Sujet de discussions autour de l'univers

-L'Imperium utilise-t-il des IA ? L'Esprit dans la Machine, c'est pas tout à fait une IA ?

-Les Tyranides consomment toute la vie organique, les océans et l'atmosphère quand ils mangent une planète. Du coup, est-ce qu'il peut rester des ruines ? (du genre des villes ruches en mode "ville fantôme", vous voyez ?)

L'Esprit DE la Machine n'est pas une IA non. Sinon oui, l'Imperium utilise quelques IA mais qui sont relativement limité (l'Imperium s'en méfie globalement).

Pour les ruines après le passage des tyranides je crois que tu ne peux qu’espérer un tas de gravats (les tyranides prélève même les minéraux et la ferraille de ce que je sais), et l'oxygène aussi t'oublies: ils siphonnent l'atmosphère également me semble. Pour faire du tourisme c'est donc pas top.

Les véritables IA sont diabolisées depuis la révolte des machines qui précipita la fin de l'Âge d'Or Technologique, elles sont d'ailleurs connues sous le nom d'Intelligence Abominable, et leur utilisation est proscrite par le Mechanicum, même si certains extrémistes de la machine essayent de s'en servir, voir d'en refaire (des sortes de ''radicaux'' mais pour le mechanicum).
Cependant l'Esprit de la Machine est une sorte d'intelligence artificielle basique (ou une parcellende l'esprit du dragon du vide non ?)

Citation :

-L'Imperium utilise-t-il des IA ? L'Esprit dans la Machine, c'est pas tout à fait une IA ?

Absolument pas.
L'acronyme IA existe à 40K sauf qu'il désigne une "Intelligence Abominable". C'est le plus grand tabou du mechanicum. Tout ce qu'il font sont à base de composant organiques. Voir le schéma d'un Thallax par exemple où on voit qu'il y a un cerveau là dedans, juste bourré de programmation via composant mécanique pour qu'il n'y plus la possibilité de penser.
La série des Prêtre de Mars par McNeil traite justement pas mal des serviteurs et autres "machines" impériales.
Les esprits de la machine fonctionnent du même genre de procédés, et on peut supposer que les "personnalités" de ces esprits viennent de la combinaisons des éléments organiques et mécaniques.

Merci pour les éclaircissements .

Une info que j'ai apprise sur les SMC en lisant le siège de Castellax: Honsou n'est pas le seul sang-mêlé. En effet pour garder de bons effectifs, même après 10 000 ans de guerre, les Iron Warriors fabriquent encore des space marines. Mais les "sang-pur", les pur Iron Warriors, sont difficiles à recréer à cause des mutations engendrés par les séjours dans l'Oeil de la Terreur. C'est pourquoi ils combinent le génotype de leur légion avec celui d'autres légions/chapitres loyalistes récupérés sur les champs de batailles.
Ces "Demi-sang" son regardés avec mépris par les Pur Iron Warriors. Ils sont acceptés comme un mal nécessaire pour la poursuite de la Longue Guerre.

On peut imaginer que cette méthode est également utilisée par les Word Bearrers, l'Alpha Légion, les Night Lords ou la Black Legion.
Par contre je ne sais pas ce qu'il en est pour les légions un peu trop atteintes par les mutations (Death Guard, Thousand Sons) ou celles qui ont sombré dans la démence (World Eaters, Emperor's Childrens).

Pour les légions "normales" oui l'usage de gènes impériaux pose pas trop de soucis. Il est même possible de recruter des marines traitres (cf trilogie Night Lord).
Pour les plus mutés, les Thousand Sons ne recrutent sans doutes que des sorciers, les Worlds Eater ont parait il des apothicaires encore très capables (surtout pour implémenter les griffes du boucher, ce qui est assez dur aussi), les Emperors Children ont aucun problèmes particuliers et les pesteux doivent arriver à leur fin par des moyens... détournés...

La Black Legion est un grand melting pot pour ce qui est du fluff post-Taran. Traditionnellement, ils sont haïs par les autres légionnaires car rendus responsables de la défaite sur Terra, comme bouc émissaires. Post-Taran, ils sont utilisés comme point de ralliement / pivot / poster boyz des SMC, et ils rassemblent un peu tout le monde dans leurs rangs. Ils ne sont pas très regardants semble-t-il. Il me semble que le codex SMC mentionnait que la Black Legion est celle avec le plus de Berserk de Khorne après les World Eaters.

Citation :

Cependant l'Esprit de la Machine est une sorte d'intelligence artificielle basique (ou une parcellende l'esprit du dragon du vide non ?)

L'Adeptus Mechanicus a sombré en grande partie dans la superstition. Esprit de la Machine peut signifier tout et n'importe quoi, sauf une vraie IA pleine entière conscience qui va inévitablement faire une révolte des machines comme le prétend ME3. Une ampoule qui s'allume est aussi un esprit de la machine. Si tu répare un moteur, il faut chanter un hymne en insérant des vis, en essuyant des traces noirâtres, etc.

Dans la vision que j'en ais, ils sont comme les Tsukumogami du shintoïsme. C'est à dire une croyance selon laquelle les objets ou certains objets ont une âme.

A ce sujet, je recommande vivement la lecture de l'œuvre phare de Mencken, Treatise on the Gods qui donne une explication globalement universelle des religions. Très pertinente, quoique biaisée. Lire un peu de Mircea Eliade pour contrebalancer. Dommage que les WASP ne lisent plus Mencken, car de nos jours ils multiplient les églises et les débats futiles sur la religion, entraînant tout le monde dans leur sillage d'imbécilité et de pur crétinisme dans les deux camps.

J'aurais deux questions :

Le codex astartes spécifie-t-il qu'il ne faut pas qu'un chapitre compte plus de mille astartes vivants (quelque floue que soit cette notion dans cet univers) ou qu'il ne doit pas y avoir plus de mille astartes en activité (j'aurais du mal à préciser cette notion mais en gros ça renvoie à ''qui se bougent les fesses à la manière astartes pour servir l'Empereur'' en comptant les dreadnought) ?

Et : sait-on à quel point les machines de stase sont dur à faire ? On sait qu'il y a des champs de stases pour les dreadnoughts, mais serait-ce possible de faire de très vaste champs de stase (que l'on utilise pour ça une technique de stase dopée ou pleins de générateur de stase) ?

1 => Oui, même si c’est plus une indication qu'un chiffre stricte. On reprochera rarement à un chapitre de d'avoir une 10ème compagnie plus fournie en scouts que la normale, en cas de pépin ça peut sauver.

2 => Non, aucunes mentions de ça.

... Oui à laquelle des possibilités ?

Non par ce qu'en fait dans la seconde, et si les champs de stase ne sont pas trop durs à faire et étendre, le bon plan ç'aurait été de faire un tirage au sort pour tous les frères de batailles de plus de cinq cents ans et qui en fassent dégager n toutes les x années dans les cryptes de stase du chapitre, de cette façon les chapitres seraient assurés de ne jamais croiser d'ennemis suffisamment puissants pour les défaire/détruire, les pertes (inhabituelles) pouvant immédiatement êtres remplacées par des troupes entrainées et quasi inépuisables.

Et bien sûr pour respecter l'esprit du codex astartes, on limite le nombre de troupes ainsi mobilisables à dix milliers de frères. Si on suppose cet objectif atteignable en un milliers d'année par un chapitre moyen (tous ne sont pas les ultramarines ^^), il faudrait en figer dix tous les ans. Cela vous paraît-il raisonnable ?

Une autre question, apparemment les glandes progénoïdes des légions traîtresses n'ont pas été détruites mais confinées dans des champs de stase, l'un d'entre vous saurait-il pourquoi ?

En fait, c'était plus 1000 frères de batailles, genre Space Marine standard et escouades ; donc pilotes de véhicules, pilotes de flottes, Techmarines, Librarium, Chapelains, Dreadnoughts et Officiers exclus. Les scouts sont plus ou moins inclus dans le compte, mais personne ne se plaindra si il y en a deux fois plus que prévus. Par exemple, les Salamanders n'ont que 7 compagnies, actuellement, et vu combien ils étaient avant l'Hérésie et vu qu'ils n'ont pas de Chapitres successeurs connus, leurs effectifs actuels doivent inquiétés tout le monde (sauf les joueurs et le staff GW semble-t-il), personne ne se plaindrait s'ils avaient 700 scouts de plus à mon avis.

Citation :

Une autre question, apparemment les glandes progénoïdes des légions traîtresses n'ont pas été détruites mais confinées dans des champs de stase, l'un d'entre vous saurait-il pourquoi ?

C'est le cas. Possiblement pour faire des expériences dessus. Voir si elles sont défectueuses à titres innées, par exemple, et peut être pour servir en urgence. Ils peuvent aussi êtres utilisés comme otages ou par esprit de vengeance (genre on envoie un Chapitre type Pretty Marines descendant Emperor's Children pour se moquer des tronches hideuses des renégats ). Il y aussi le fait que génocider une espèce descendant de l'Empereur ça doit craindre un peu comme besogne. Peut être que c'es juste du truc de Musée et archivages, hein...

Peut être qu'ils ont étés utilisés pendant la Fondation Maudite, aussi ou en d'autres circonstances.

L'une des anciennes théories sur les Chevaliers Gris, c'est qu'ils avaient étés formés avec des membres loyalistes des légions renégates... celle là tout le monde la connaît maintenant... mais l'autre possibilité c'est que les glandes progénoïdes aient put tout ou partie leur avoir été confiées également.

«700 scouts de plus» s'ils sont capables de les recruter, entraîner et améliorer, et je doute que ce soit le cas actuellement (sinon ils pourraient sans aucun problème repasser à leurs milles), c'est tout le principe de la manoeuvre que d'être en mesure de reconstruire les effectifs aussi facilement qu'en claquant des doigts, en recrutant un peu plus de scout (à peine plus) que normalement.

(Et quand je disais «dans l'esprit», je voulais dire «dans l'esprit de limiter les pouvoirs d'un chapitre et des hommes qui le dirige». Pour encore mieux respecter cette volonté on pourrait faire en sorte que la clé de désactivation des cryptes soient possédées par Terra. Voir qu'elles soient sur Terra)

Et il me semble que c'était mille hommes dans les dix compagnies, plus les archivistes, les apothicaires et les chapelains

Je serais plus sur un mélange entre les deux. Sachant que c'est une personne disposant (à l'époque) d'un cerveau à peu près correct, on peu supposer a minima qu'il n'est pas impossible qu'il y ait eu des membres des Légions renégates.

Tes théories sont sensées. Saurais-tu où l'on peut trouver cette information sur les glandes progénoïdes, j'ai oublié où je les avais trouvé

Les Emperor's Children étaient encore moins nombreux avant la réunion avec Fulgrim. Certes, c'est grâce au Primarque qu'ils ont put devenir plus nombreux, mais bon.

A mon avis, les Salamanders ont forcément encore des milliers et des milliers de progénoïdes en réserve, au grand minimum.

Citation :

Tes théories sont sensées.

Merci. ^^

Citation :

Saurais-tu où l'on peut trouver cette information sur les glandes progénoïdes, j'ai oublié où je les avais trouvé

Non... probablement sur Lexicanum, mais ça m'étonnerait pas que ça soit sur Taran aussi.

Cela m'étonnerait grandement, en ce qui concerne la réserve des salamanders, en tout cas c'est loin d'être certain.

... Quel est le rapport (tant justement comme tu l'as dit Fulgrim était encore à trouver et qu'il y avait donc encore une chance de les sauver ou plus simplement qu'ils n'étaient pas à proprement parler en péril de mort) ?

Dans ce cas, où sont passées les milliers de progénoïdes qu'ils devraient avoir encore en stock ? et qu'on ne parle pas de Istvaan, hein, même si des milliers de progénoïdes ont étés perdues là bas, ça vaut aussi pour les autres chapitres, tel que les Raven Guard, qui ont pourtant plein de descendant et des effectifs normaux.

Il est possible que le fait d'avoir un Primarque sous la main (ou un clone de Primarque, peut être) puisse permettre de produire plus rapidement les implants.

Pour rappel, la Raven Guard a utilisé des techniques de clonage et autres que l'Empereur lui a confié, c'est pour ça que ce chapitre a pu reconstituer ses forces.
De plus, le recrutement du chapitre des Salamanders se fait plus lentement que pour les autres chapitres ce qui veut dire qu'ils n'ont pas plus de progénoïdes (celles-ci étant obtenues, pour rappel, par implantation dans un Astartes et duplication dans le corps d'icelui) mais au plus autant, probablement moins si leurs effectifs sont effectivement plus bas que ceux des autres légions.
Mais il y a un dernier élément qui contrebalance ta thèse de la réserve gigantesque de glandes progénoïdes :

Le fait qu'ils n'aient que sept compagnies ne veut pas dire qu'ils ne possèdent pas les milles astartes vivants qui composent les effectifs normaux d'un chapitre, apparemment (c'est dit sur Lexicanum) chaque compagnie est plus grande (au moins légèrement) qu'une compagnie normale pour les autres chapitres, celle des scouts exceptés (avec 60 scouts), or avec à peine cinquante astartes en plus par compagnie cela fait déjà 1000 astartes (1010 précisément). Donc, si le nombre d'astartes par compagnie est compris entre quarante et soixante, ils n'ont pas d'effectifs beaucoup plus ou moins grands que ceux des autres chapitres.

On peut considérer que c'est le cas (beaucoup moins d'effectifs que les autres chapitres pour des chiffres inférieurs à quarante (donc pour une quantité totale inférieure à 900 guerriers sans compter les dreadnoughts). Après, je te l'accorde, des effectifs multipliés presque par 1,5 pour six compagnies, ça fait un paquet d'astartes en plus (à l'échelle des chapitres), mais au final... Ben pas tant que ça non plus.

En revanche, pour rappel, les trois légions d'Istvaan sont toutes les moins prolifiques en terme de descendant, donc non, ils n'ont pas «plein de descendant». Pas plus que la Raven Guard ou les Imperial Fist.

De mon point de vue, les modifications génétiques à effectuer sur un astartes (car il y en a) sont dépendantes du matériel génétique du primarque, ce qui signifie qu'un approvisionnement en matériel frais est toujours plus souhaitable, pour s'assurer qu'aucune mutation n'a eu lieu, que le matériel sera bien envoyé où il faut quand il faut, ou même tout simplement pour pouvoir en envoyer (du matériel génétique). Pour moi, cela explique la raison du peu d'Emperor's Children avant le primarque et beaucoup après, d'autant plus si le matériel dont ils disposaient été vicié et donc devait être extrait des marines par un processus long et délicat.

... Rien à ajouter Tenkaranpu ?

Ni personne d'autre d'ailleurs ?

Désolé, j'avais pas internet.

Les Imperial Fists sont connus pour avoir des progénoïdes très stables et pures, presque autant que ceux des Ultramarines. C'est donc qu'ils ont des chaitres descendants, forcément, et ce bien qu'à la base Dorn n'avait fait que divisé par trois.

Pour le reste... les effectifs s'élevaient en dizaines de milliers, sauf pour les Thousand Sons, d'après le Fluff moderne. Ils ont forcément récupérés plusieurs milliers de progénoïdes sur les cadavres de leurs troupes pendant la Grande Croisade (même sans compter ceux qui sont morts à Istvann qui auraient put êtres détruites, sacrifiées, grignotées ou je ne sais quoi par les troupes d'Horus), puis ces glandes ont étés cultivées normalement. C'est donc absurde de dire qu'ils en ont aussi peu, et ça vaut pour toutes les Legiones Astartes loyalistes connues.

Euh, Tenkarapnu, si les Salamanders (et donc à plus fortes raisons, vu les pertes passées de ceux-ci, des autres chapitres) possédaient effectivement tant de glandes progénoïdes, crois-tu vraiment que la perte de quelques dizaines de glandes progénoïdes serait à ce point terrible pour un chapitre qu'il soit prêt à engager plusieurs escouades pour les récupérer voir beaucoup plus ?

Non, clairement les glandes progénoïdes ne sont pas si nombreuses. Normalement elles sont dans le corps des astartes, avec les pertes immenses subies par les Salamanders et les autres chapitres durant la Grande Croisade et l'Hérésie (ça fait toujours très bien les majuscules sur de si jolis mots) beaucoup ont dû êtres perdues de façon définitive. (Sauf si à la base ils en avaient beaucoup qui n'étaient pas dans des astartes, mais il ne me semble pas que c'est le cas, d'autant plus du fait qu'elles croissent dans leur corps).

Et quel est le rapport entre la pureté et la stabilité d'une lignée d'une part, et les chapitres descendants d'autre part ?
La réponse est : absolument aucune.
Si les chapitres au potentiel génétique stable sont préférées pour faire des petits, ça ne veut pas dire qu'ils en feront forcément, ni dans les lois, ni dans les faits, les salamanders par exemple (stable si ma mémoire est bonne) n'en ont ... Pas. Pas de connus en tout cas.
Ou encore les dark angel, qui n'en ont que peu, etc.
Et je ne comprends pas pourquoi tu plaças cette remarque.

Phase 18 Progénoïdes : Les implants génétiques

Les marines portent deux de ces glandes, l'une située dans le cou, l'autre dans la cage thoracique. Ces glandes sont importantes pour la survie des Chapitres Space Marine. Chaque organe qui se développe dans le marine absorbe les stimulus hormonaux et le matériel génétique des autres implants. Après cinq années, la glande de cou est "mûre" et prête pour l'ablation. A dix années, la glande de la cage thoracique le devient à son tour et peut être enlevée. Une glande peut être enlevée n'importe quand après qu'elle ait "mûri".

Ces glandes représentent la seule source d'un chapitre en gènes-graines. Chaque glande contient un gène-graine correspondant à chaque zygote implanté dans le marine. Une fois enlevé par chirurgie, les Progénoïdes doit être soigneusement préparés, ses différents gènes-graines doivent être vérifiés, et les sains sont stockés. Les gènes-graines peuvent être stockées indéfiniment dans des conditions stables.


...


Il en ressort qu'après 10 ans de service, soit avant l'âge de 30 ans, les Space Marines peuvent récupérer les progénoïdes. Car elles sont mûres. Quelle est l'espérance de vie d'un SM ? Plusieurs siècles "biologiques". Sans compter les voyages Warp : c'est ce qui a permis aux SMC réfugiés dans l'Oeil de vivre aussi longtemps... c'est par ce que leur âge biologique / horloge interne a évoluée selon un temps différend, et en réalité ils n'ont pas 10 000 ans biologiques, de leur point de vue ils ont vus passés peut être quelques millénaires.

Oui certes, mais ça n'est pas tout.

Pour rappel, les glandes progénoïdes absorbent l'expérience de son porteur, si bien que plus une glande reste longtemps dans le corps de son porteur, plus d'expérience elle assimilera, et plus grande sa valeur sera pour les générations suivantes (d'ailleurs les glandes implantées plusieurs fois, me semble-t-il, existent) car elles seront porteuses de toute l'expérience de l'astartes, toute l'expérience stratégique, technique, etc.

D'où le fait que généralement, elles ne sont pas retirées au bout de dix ans mais le plus tard possible afin que les progénoïdes atteignent leur plein potentiel. C'est d'ailleurs pour ça que la pertes du corps d'un astartes est aussi grave, par ce que généralement ses glandes n'ont pas été enlevées.

Donc ils ont effectivement perdus tout ce matériel génétique.
Même si je te l'accorde ils auraient pu récolter les glandes progénoïdes de leurs survivants.

Cependant, les pertes d'un chapitre sont assez limitées, je ne sais pas en combien de temps les effectifs d'un chapitre sont entièrement renouvelés, mais ça doit prendre un peu plus d'un ou deux millénaires, et chaque astartes non renouvelée c'est deux glandes progénoïdes qui ne se multiplient pas, donc les réserves ne doivent pas êtres si grandes que ça.

Et je répète mais : si c'était aussi simple que ça, alors la pertes de cinq cents hommes ne devraient pas êtres si graves pour un chapitre, alors qu'en fait deux ou trois compagnies c'est déjà absolument monstrueux comme pertes.