Sujet de discussions autour de l'univers

En fait les deux peuples décroissent en population mais pas à la même vitesse.

L'une des principales théories pour lesquelles les Eldars sont en voie de disparition (outre TGCM) c'est la stratégie de reproduction de leur espèce. En contrepartie de vivre 1000 fois plus longtemps que les humains, ils pourraient par exemple être 10 fois moins fertiles, les grossesses pourraient durer 9 ans au lieu de 9 mois, et leurs jumeaux pourraient être aussi rare que les triplés ou les quadruplés chez nous.  

Il y a deux stratégies : l'industrie ou l'artisanat. Nous on suit l'artisanat. Les eldars font la version arme de maître / haute couture / produits de luxe (rayez la mention inutile).


Vous allez me dire qu'il y a pas des masses de figurines d'Eldars enceintes, je vous rétorque qu'il peut y avoir un Temple consacré à la reproduction, que les fœtus eldars peuvent grandir à la verticale et qu'il est possible que le ventre ne s'arrondisse de façon vraiment manifeste qu'après quelques années, ce qui fait qu'elles ont le loisir de passer en réserve quand ça arrive... il est aussi possible que leur médecine leur permette de faire des césariennes précoces, etc. de sorte que les mères ne risquent plus la vie de leurs enfants à partir d'un certain stade... mais ça n'empêcherait pas au niveau biologique qu'ils aient une stratégie de reproduction sophistiquée et qui prend du temps pour arriver à des résultats.


Les nécrons pourrait être l'inverse. On sait qu'ils avaient une espérance de vie très faible et avaient des corps frêles. Logiquement, pour que leur espèce perdure, l'Evolution a due adopter une stratégie de production à l'industrielle. Peut être qu'ils se reproduisaient à la vitesse des lapins (ou des cafards) et que c'est pour ça que les Eldars et les Anciens, en tant qu'êtres biologiquement supérieurs, leur pissaient à la raie et leur ont refusés l'immortalité. Je veux dire, imaginez qu'il y a des fontaines de jouvence d'accès gratuit en Chine ! Bientôt, la politique de l'enfant unique ça sera plus assez efficace pour limiter la population à 1 Milliard et quelques...


Bref, à mon avis les Nécrons sont considérablement plus nombreux que les Eldars. Moins que les humains, c'est sûr, et moins que les orks (sauf si on les considère comme des marsupiaux). Mais qu'on est 1 Eldar pour 10 Nécron ne me choquerait pas spécialement.

Intéressante ta vision des choses. Néanmoins quand est il de leur passage en "squelette de métal" selon toi ?

Ils ne peuvent plus se reproduire et les pertes subits durant la guerre céleste (Anciens, Eldars et trahison envers les C'tans) et celles d'aujourd'hui doivent bien les avoir diminué, non ?

Oh oui... il y a eut des pertes, en particulier dans les combats contre les psykers je pense.


On ne sait pas trop comment fonctionne le transfert d'enveloppe charnelle. Peut être qu'il n'y a qu'une copie de l'esprit, et peut être que copier l'esprit ce n'est pas assez, et qu'il faille transférer l'âme aussi. Le fait que les nécrons ne soient pas des psykers pourrait être la cause de leur difficulté à créer des modèles assez sophistiqués pour préserver l'intégralité de la personnalité des individus, car cela exigerait de transférer et encrer l'âme, un procédé qui relève plus de la technologie Eldar que Nécrontyr. Privilèges donc réservés aux nobles de la société Nécrons.

Il est aussi possible que les Nécrons étaient incapable d'encrer l'âme par eux même, et que c'est là en fait que les C'tan soient intervenus... en admettant qu'ils ne soient pas tout à fait anti-warp (ce qui est un non-sens d'après moi, par ce qu'ils doivent bien tirer leurs pouvoirs de quelque part, or le Warp est le seul moyen de manipuler les forces de la Nature et la Réalité par la pensée). Si on imagine que la procédure "sophistiquée" requérait que les C'tan s'investissent personnellement (genre taper un texte très long au lieu de faire un copier-coller), alors ça explique pourquoi seuls les Nobles ont leurs personnalité bien préservée. Peut être aussi que les autres avaient leurs personnalité bien préservée au début mais qu'elle s'est détériorée par ce que les C'tan avait travaillé à l'arrache dans leurs cas.

En admettant la théorie selon laquelle les Seigneurs Nécrons ont quelque chose de plus, ça pourrait signifier qu'eux sont irremplaçables. Bien sur ils sont déjà quasiment immortels et indestructibles avec leurs corps robotiques et leurs nanomachines d'auto-réparation. En revanche, les nécrons de base pourraient êtres duplicables... s'il ne s'agit que de copier un paquet de donnée appelée "esprit" et de le coller dans une nouvelle enveloppe de métal.

Il se pourrait aussi qu'il y ait une limite aux sévices que les âmes des nécrons puissent subir (surtout quand ils affrontent des psykers).

Il est possible que la destruction complète d'un corps de nécron, seigneur ou guerrier, conduise à sa mort définitive. Mais il est aussi possible que les guerriers nécrons aient une base de données, un ordinateur central dans les mondes-tombeaux, qui permettent de faire des copier-collés dans des nouveaux corps quand l'ancien est détruit, et qu'à chaque fois qu'ils retournent dans leurs tombes, ils fassent une nouvelle sauvegarde.


Il y a aussi la théorie "purement scientifique", où ce ne sont pas les âmes des nécrons qui sont transférés, mais uniquement leurs esprits (mémoire et flux des pensées) et qu'à partir de ça, un nouvelle est créée avec leurs esprits et leurs corps métalliques. Ce qui contribue au côté froid et non-vie qu'ils sont sensés avoir. Puisqu'évidemment, les âmes ça joue forcément sur la personnalité, et pis ça ne s'échange pas juste comme ça. C'est pas sensé être une queue de lézard, quoi.
C'est celle qui fait le plus "hard SF" je crois.


Et puis il y a la théorie inverse, ce ne sont que les âmes qui sont transférés, et de nouveaux esprits poussent avec, dépendant directement des capacités cognitives de la machine hôte. Et bien sur, comme seul les modèles des nobles sont vraiment sophistiqués, eux seul ont put vraiment préservés leurs personnalités, tandis que les guerriers nécrons ont des âmes perdus, fragiles et prisonnières. Le fait que ces âmes soient irremplaçables ferait que les Nécrons détruits le seraient définitivement. Donc, oui, le nombre des nécrons diminuerait. C'est peut être aussi pour ça qu'à l'origine ils restaient sur la défensive.
C'est la théorie qui fait plus 40k je crois.



Au final, on sait très peu de choses sur les Nécrons, surtout dans le vieux Fluff.

Vraiment très intéressant ce que tu viens de dire.

Au passage, page 6 du codex Nécrons paragraphe de la Guerre Céleste L.6 :"En l'espace de quelques siècles, les nécrontyrs furent repoussés aux confins de la galaxie jusqu'à n'être plus pour leurs adversaires qu'un problème mineur limité à quelques mondes isolés."

La faible natalité des eldars vient notamment du fait que... ben ils baisent pas. L'acte de reproduction sexuée entraine généralement une forme de plaisir ce qui a la fâcheuse tendance d'attirer Slaanesh, c'est donc assez rare pour un eldar de s’adonner à ce genre de pratique. A coté, ils n'ont pas l'air de vouloir recourir à des méthodes de fécondations artificielles (comme le font les eldars noirs) sans doute par fierté.
Ajouté à cela un métabolisme beaucoup plus lent que les autres espèces et ça explique le taux ne natalité drastiquement bas de cette espèce.  

Pour les nécrontyrs rien n'indique leur taux de natalité, à aucun moment. Mais comme je le disais, ils sous tous irradiés au dernier degré, ce qui, en tous cas sur le corps humain, limite pas mal la capacité de reproduction. Ce qui leur permettait de maintenir un population élevée, c'était de passer un bon moment de leur vie en stase.

Citation :

Il est possible que la destruction complète d'un corps de nécron, seigneur ou guerrier, conduise à sa mort définitive. Mais il est aussi possible que les guerriers nécrons aient une base de données, un ordinateur central dans les mondes-tombeaux, qui permettent de faire des copier-collés dans des nouveaux corps quand l'ancien est détruit, et qu'à chaque fois qu'ils retournent dans leurs tombes, ils fassent une nouvelle sauvegarde.

C'est suggéré dans je sais plus quel bouquin. Ça marcherait techniquement pour tout, même les seigneurs dont la différence vient principalement de leur corps plus perfectionné.

Après, à supposé que les parias ne soient pas totalement sortis du fluff (mon plus gros regret de la V5, avec le sort des C'Tan), il est en théorie possible de créer de nouveaux soldats à partir des races inférieures. D’ailleurs, l'illuminor Szeras est censé détenir le secret du transfert d'esprit (sans parvenir à faire le chemin inverse).

Citation :

C'est peut être aussi pour ça qu'à l'origine ils restaient sur la défensive.

Non ça c'est juste le fait que quand tu te réveilles après des millions d'année de sommeil t'es un peu dans le pâté.

Citation :

Ce qui leur permettait de maintenir un population élevée, c'était de passer un bon moment de leur vie en stase.

Et quand est-ce qu'ils ont trouvés le temps d'inventer cette technologie au cours des millions d'années de leur évolution où ils ont vraisemblablement continuellement étés affectés par ce cancer ? Par ce qu'inventer le champ de stase c'est pas comme trouver la poudre à canon, et déjà que même ça c'est difficile. Déjà que même apprendre les maths c'est difficile. A la base ils avaient sûrement plus de chances de se jeter dans la prière que d'un seul coup se jeter dans la science.

Citation :

Non ça c'est juste le fait que quand tu te réveilles après des millions d'année de sommeil t'es un peu dans le pâté.

Dormir c'est faire l'expérience de la Mort. Si ton corps n'est pas affecté par le sommeil (des muscles en chair ça régresse quand on les utilise pas... leur équivalent en métal inoxydable et quasi indestructible, beaucoup moins) alors pour ton esprit, ça ne change pas grand chose. Le temps de se repérer et de savoir où ils en sont, quelques semaines ou quelques années auraient dû être suffisant, pas des siècles ou des millénaires.

C'est pas d'ailleurs le Grand Sommeil qui a rendu les Destroyers complétement "cinglés" au passage ?

Citation :

Et quand est-ce qu'ils ont trouvés le temps d'inventer cette technologie au cours des millions d'années de leur évolution où ils ont vraisemblablement continuellement étés affectés par ce cancer ?

C'est pas parce que t'as une espérance de vie très courte que t'as le temps de rien faire, au contraire. C'est un peu la même chose pour les galariens dans Mass Effect, ils viventpas vieux mais sont de très bon scientifiques.


Darius => En partie oui.

Arghit a écrit:

Citation :

Et quand est-ce qu'ils ont trouvés le temps d'inventer cette technologie au cours des millions d'années de leur évolution où ils ont vraisemblablement continuellement étés affectés par ce cancer ?

C'est pas parce que t'as une espérance de vie très courte que t'as le temps de rien faire, au contraire. C'est un peu la même chose pour les galariens dans Mass Effect, ils viventpas vieux mais sont de très bon scientifiques.


Darius => En partie oui.

C'est pas les Tau qui ont une espérance de vie de 40 ans (similaire aux Nécrons justement) ? Quand on voit en terme de technologie ce qu'ils ont accomplis.

Ok, merci de confirmer.

Petite question hypothétique axé sur les armées de l'Imperium.

Si il venait à éclater une guerre civile au sein de l'Imperium qui opposerait l'Astra Militarum à l'Adeptus Astartes, lequel l'emporterait ?

Celui qui aurait la Navy et/ou Mars de son coté.

Et en incluant "seulement" l'Astra Militarum et l'Adeptus Astartes ?

Bah l'astra à pas de vaisseau alors que les SM si.

Bon dans ce cas, disons que la Navy a rejoint le camp de l'Astra Militarum et que Mars se la joue plutôt "neutre".

Dans ce cas l'Astartes se fait déchirer.

Sauf si on prend en compte la possibilité que les Imperial Fists et / ou les Chevaliers-Gris attaquent Terra et sodomisent l'état major du haut seigneur de la Garde.



J'adore quand il cherche une raison pour te foutre un procès arbitraire, il met plein d'accusations au hasard...

"Maybe bombing this place was not a good idea..." une partie de la Garde pourrait avoir le bon sens de se rallier aux Astartes aussi. Je dis bon sens car regardez : Est-ce que l'UNSC auraient put survivre à la guerre contre les aliens sans les Spartan ? Non ? Bah voilà. Il y aurait plein d'officiers de la Garde qui réaliseraient ça aussi et déserteraient du côté des Space Marines. Je suis sûr que même dans les rares cas où des chapitres marines commettent une hérésie massive, des régiments de gardes se mettent de leur côté par ce qu'ils sont persuadés que c'est la vraie volonté de l'Empereur, que c'est du côté des Astartes que sont les intérêts supérieurs de l'espèce humaine, etc.

À mon avis, si les astartes se révoltaient tous contre l'Empire... ce serait plus probablement en raison de la corruption de l'Empire que l'inverse. 

Mais mettons que ce soit l'inverse, alors les rejoindrons :

Les gardes corrompus 
Les gardes pas corrompus mais ignorant
Les gardes lâches

Mais à mon avis, si on reste purement sur du combat terrestre, la Garde se fait défoncer sa gueule sévèrement.

L'Empereur a écrit:

Dans ce cas l'Astartes se fait déchirer.

Et en ne prenant en compte que les effectifs terrestres ?

En ne prenant en compte que les effectifs terrestres, la GI a, en termes de quantité, un avantage certain.
Mais en terme de qualité de combat, de siècles d'expérience militaires et un moral quasiment infaillible, l'Astartes serait en position de force.
Maintenant en rajoutant d'autres éléments (gardes impériaux se joignant aux Astartes, Flotte qui aurait choisit son camp et Mars qui choisit ses intérêts), je ne saurais me prononcer pour le moment.

Pour Mars, il faut prendre en compte les Chapitres SM qui en V4 possédaient le trait de chapitre "Adepte de Mars" tel que les Iron Hands.

Il faut aussi ne pas oublier que dans les faits, les Space Marines combattent moins souvent de front comme sur le jeu de plateau qu'en utilisant des tactiques de guérillas, ce à quoi sert le découpage de base en escouades tactiques proposés par le Codex Astartes. Dans la réalité, si vous mettez une escouade de SEAL contre des soldats normaux, en infiltrant un bâtiment par exemple, les soldats normaux vont se faire descendre un part un au moment où ils apparaissent dans le champ de vision des SEAL au détour d'un couloir, etc. Or, l'écart entre un Space Marine et un soldat humain est considérablement plus grand, comme on le sait tous. C'est de fait l'une des raisons du dicton que 1 Space Marine vaut 100 humains ordinaires.

De mon point de vue, la GI prendrait l'avantage malgré les capacités des SM car les effectifs de l'Astra Militarum ne sont pas que supérieur, ils sont quasi illimité.

Même en prenant en compte le coup exagéré du 1SM = 100GI et qu'on l'applique à la galaxie entière. Ce n'est pas 100GI qu'un SM devra tuer pour "rentabiliser" son sacrifice mais bien plusieurs milliers.
Sans oublier que certains élément comme les Scions sont capables d'abattre un SM d'un seul tir.

Niveau tank, la GI possède des véhicules moins avancés que l'Astartes mais si par exemple on a entre 5 à 10 Leman Russ pour 1 ou 2 Land Raider/Predator, il n'y a pas de match.

Tout cela pour dire au final qu'étant considéré comme la force principal de l'Impérium, l'Astra Militarum serait vainqueur.......................................de mon point de vue.

En même temps, tu compare des commandos a une armée complète. Mais si vous vouler jouer réelement. Combien de régiments sont affilié a un monde ou a un domaine dirigé par l'Astartes? Sans compter la flotte même du chapitre et l'affinité plus grande de Mars avec l'Astartes. (Pas besoin de cité des règles V4 pour ça.)

J'aimerais savoir: dans quel contexte précis (hypothétique bien sûr) la GI affronterait les SM? Tu dis "guerre civile", mais à quelle échelle?
Une guerre totale pour le contrôle de l'Imperium, un système, une planète,...?

Tu peux au moins prendre le contexte d'une révolte d'un système, disons au moins un segmentum, là on aurait une quantité sérieuse d'astartes et de GI impliqués.

Et Darius, 1 astartes vaut 100 GI, mais 100 astartes en valent bien plus que 10 000, et on parle là de milliers d'astartes.

Ce que je veux dire par là, c'est que le space marine prit en tant qu'individu, il gère sa race, mais en tant qu'élément d'une armée... là ça sort du cadre même de la parole et de la pensée.

Je veux dire, c'est ce qui transparaît dans les écrits sur les SM et sur leur histoire en générale, le terme ''surhomme'' et ''divin'' ne s'applique pas sans raison aux SM.

M'est avis que si on place les SM face aux Gardes, sans qu'aucun n'ait plus que le soutien nécessaire pour passer de mondes en mondes et se ravitailler/réparer son équipement (c'est à dire, zéro titan, pas de légion de scitariis etc), les Gardes se feront défoncer, mais pas seulement par ce que les astartes sont de meilleurs guerriers, mais également par ce que ce sont de meilleurs soldats, et qu'ils forment une meilleure armée.