Hommes - Machines

Je ne me souviens pas qu'il soit clairement dit dans le bouquin que les armes xénos utilisés puissent éventré un baneblade. Toutefois si je me souviens bien de leur description ce sont en gros des canons laser plus compact que les impériaux avec un plus large rayon d'énergie (mais toujours trop imposant pour un humain normal).

Citation :

Bah ça fait pas beaucoup pour se farcir un million de révolutionnaires robotiques, même s'ils marchent en formation.

C'est hors de propos. Tu ne déploies pas un seul régiment pour contrer un million d'adversaires.

Citation :

Le vieux Fluff n'est pas si catégorique à ma connaissance.

J'ai arrêté de considérer ce passage valable après les trois premiers mots.

Citation :

De plus, l'ère des Luttes était surtout un problème entre humains, du moins ce fût le cas sur Terre et sur Mars.

Terra et Mars ne sont pas l'intégralité du territoire de la Confédération Galactique.

Citation :

C'est impossible d'avoir une population plus nombreuse que l'Imperium. Tout indique au contraire que la démence des mondes-ruches n'était pas ou peu présente pendant l'âge d'Or de l'Humanité. Et en plus, la Fédération avait un territoire moins vaste que l'Imperium, semble-t-il, puisqu'à l'époque, elle était en guerre avec l'empire Eldar.

Les Mondes-Ruches existaient puisqu'il est précisé que les mondes surpeuplés de la Confédération ont sombré dans l'anarchie à cause des pénuries de nourriture causées par les tempêtes warp.

L'Imperium de la Grande Croisade faisait 2 millions de mondes, et il n'avait pas fini de reconquérir tout le territoire humain de la Confédération Galactique.

L'Empire Eldar, c'était l'Oeil de la Terreur avec quelques mondes vierges et avant-postes ailleurs. Pas de quoi stopper l'expansion humaine dans la majorité de la galaxie.

Citation :

J'aime mieux ça. Cela dit, si c'est pas nécron, ça n'a toujours pas de sens. Et encore, même les nécrons n'ont rien d'aussi déséquilibrés. Si c'était des fuseurs avec une portée améliorée, là encore... mais peut importe comment on le tourne, une arme qui éventre un char super lourd d'un seul tir ça a l'air abusé.

C'est sûr, le Canon Inferno c'est abusé, ça éventre un Super-Lourd d'un seul coup ! Juste pour info, dans le Nouveau Fluff, l'Adeptus Mechanicus a des Lances des Ténèbres en M31, les pistolets de l’Ère des Luttes ont F6 PA3, deux Aspects Eldar emporte une arme laser capable d'éventrer un Land Raider, les forces du Chaos peuvent utiliser des munitions de bolter capables d'arracher la jambe d'un Titan, les Hruds utilisent des armes à warp/plasma, l'armement des Fra'al ignore les boucliers et champs de force, tous les soldats Thexians utilisent des armes à plasma, et je ne te ferait pas l'affront de continuer.


La galaxie est immense, et si les nécrons ont effectivement une technologie très avancée, ils ne sont pas les seuls et il y a dans le fluff des dizaines de races non exploitées en codex, et un bon nombre d'entre elles sont au moins aussi avancées que les eldars. Et ce ne sont que les races abordées par le fluff, je ne te parle pas des milliers qui existent et dont on ne parle pas.


Et c'est sans compter que les armes humaines sont parfaitement capable d'annihiler un blindé même sans être une arme à fusion.

Citation :

Terra et Mars ne sont pas l'intégralité du territoire de la Confédération Galactique.

Ouais mais s'en est quand même le cœur, de un, et de deux, il me semble que Mars était déjà à l'époque La cité des sciences à échelle planétaire, et que tout les autres mondes forges ont étés construits par leurs colons pendant la Grande Croisade. Or, sur Mars, la guerre était entre humains, et la surface a été ravagée non-pas par des cohortes de robots mais par des armes de destructions massives et les titants qui ont étés inventés à l'occasion par ce subtil mélange de prophètes de malheur & de savant-fou, qui allait devenir la base de la doctrine martienne (j'ai failli écrire "marxienne"...   ).
Or, si sur la planète où il y était le plus susceptible d'avoir un conflit entre humains et machines, c'est le contraire qui a eut lieu, et bien situer cette histoire de rébellion des robots pendant l'Ere des Luttes me semble étrange.

Citation :

C'est sûr, le Canon Inferno c'est abusé, ça éventre un Super-Lourd d'un seul coup !

Il est monté sur trépied ? Non ? C'est aussi ce que je me disais. Alors dans ce cas... sur dreadnought ? Non ? C'est aussi ce que je me disais. Alors dans ce cas... sur titan ? Oui ? C'est aussi ce que je me disais.

Citation :

les forces du Chaos peuvent utiliser des munitions de bolter capables d'arracher la jambe d'un Titan

Impossible.

Tout ces trucs que tu décris sont en bonne partie abusés, pour la simple et bonne raison que la technologie et la guerre auraient évolués différemment, d'une part, et d'autre part il en resterait des traces un peu plus grosses que ça. Genre les SCS.
En plus, rien que le bolter normal est une arme très évoluée, qu'on serait pas capable de fabriquer avec la technologie actuelle (les munitions auto-propulsées n'existent qu'en théorie, pour autant que je le sache). C'est impossible qu'une technologie répandue à l'échelle galactique et dans plusieurs civilisations différentes disparaisse comme ça, même avec l'ère des luttes, même avec les tempêtes warp, même avec un théorique complot Illuminati-franç-maçonnique-juiverie mondial.
Les auteurs du pseudo nouveau Fluff sont juste lancés dans une course à la sur-enchère dispersée, où chacun fait son petit bonhomme de chemin.


Et puis, rétrospectivement, toutes les armes que tu me décris là sont bien moins puissantes, évoluées et abusives que le "sniper-lance-roquette-plasma-automatique à têtes chercheuses avec munitions infinies" de Halo 3 en mode légendaire.

Et dire que dans le temps, je connaissais des joueurs qui pleuraient au grosbillisme avec une arme à double gabarits... qu'est-ce que ça serait avec de telles... "choses" ? Ca ferait quoi... quelque chose comme "Portée 36 ps, Force 7, PA3, Type : Assaut 4, Explosion, spécial*
*spécial : peut viser plusieurs unités différentes lors d'une même phase d'assaut." ?

Et de toute façon, si on part du principe que la technologie Nécron est la plus évoluée de la Galaxie, alors à partir du moment où les nécrons l'ont pas, c'est de l'abus.

Citation :

les pistolets de l’Ère des Luttes ont F6 PA3

Un bel exemple de n'importequoitesme. A quoi aurait servie une PA3 contre des cibles humanoïdes sans armures ? Par ce que tout indique que les armures énergétiques sont une technologie Impériale.
Il y avait les techno-barbares de l'ère des luttes, mais c'était des modèles nettement inférieurs à l'armure énergétique Mk I ! C'est dire... à la limite ils devaient avoir une PA 4, mais certainement pas une PA3, sinon les armures énergétiques n'auraient jamais vues le jour.

Les exo-armures squat ont une PA2, et la plupart des armures eldars sont juste du bling-bling, une PA3 aurait été inutile. Les squats n'existent pas par ce qu'ils sont de la V2 ? Fort bien. Ca veut dire qu'il n'y a plus aucune cible crédible pour ce pistolet grosbill. En plus, ça peut même pas être une arme anti-char, par ce que ça a seulement une force 6, il y a plein de trucs largement plus efficaces. Ca peut pas non-plus être une arme spécialisée pour la chasse aux monstres, les ogryns n'existaient peut être même pas encore et les dinosaures... les tyranosaures sont certes de grands carnivores mais ils ont un régime de charognard principalement ! Que des dinos de ce type court à travers la cambrousse en poursuivant un noir et une blonde, ça n'arrive que dans les films ! LES FILMS ! Il n'y a donc plus de cibles chez les dinos, et bien sur il n'y en a pas chez les démons. Dès lors, tu veux attaquer quoi avec un pistolet pareil, alors que c'est ton arme de poing, le truc le plus faible de ton arsenal ?!

En plus, si c'était un truc de l'ère des luttes, il viendrait forcément du Moyen-Âge technologique, et les moyens et savoirs pour les fabriqués auraient disparus. A moins d'êtres préservés par l'Empereur. Or, quand on écoute l'Empereur et quand on réfléchit à la création des Space Marines, on se rend compte qu'il a fait le must pour son armée. Tous leurs équipements sont ce qu'il y a de meilleurs parmi le standardisable ! Un tel écart entre les technologies utilisées pendant l'âge de l'Imperium et l'ère des Luttes est impossible. Tout bonnement.

Et vos arguments d'une pauvreté de niveau tiers-mondiste type "c'est du vieux fluff" ne change rien au fait que ce genre d'inovations par les auteurs actuels ne rentrent pas dans la logique de l'univers. C'est impossible que la technologie de l'Imperium soit inférieure à tous points de vue par rapport à celle du Moyen-Age Technologique et de la Fédération. Et le seul fait que la Fédé ne menait qu'une guerre frontalière et à la dilettante contre l'empire eldar et les orks devrait amplement suffire à le prouver.

Citation :

Il est monté sur trépied ? Non ? C'est aussi ce que je me disais. Alors dans ce cas... sur dreadnought ? Non ? C'est aussi ce que je me disais. Alors dans ce cas... sur titan ? Oui ? C'est aussi ce que je me disais.

Sur un char. Pareil pour le Laser Destroyer, monté sur un chassis de Leman Russ, aussi Force D.

Citation :

Impossible.

Cartouche Démoniaque. Explosion Apocalyptique, Force D.

Citation :

Tout ces trucs que tu décris sont en bonne partie abusés, pour la simple et bonne raison que la technologie et la guerre auraient évolués différemment, d'une part, et d'autre part il en resterait des traces un peu plus grosses que ça. Genre les SCS.

Je voit pas trop en quoi c'est abusé. C'est un univers de sci-fi à la base quand même... Et l'Imperium n'a pas mis la main sur tous les SCS qui ont existé. Et le Mechanicus a beaucoup d'armes de ce type en réserve.

Citation :

(les munitions auto-propulsées n'existent qu'en théorie, pour autant que je le sache)

Un missile est une munition auto-propulsée. Un bolt n'est jamais qu'un petit missile.

Citation :

Portée 36 ps, Force 7, PA3, Type : Assaut 4, Explosion, spécial

Il y a un Whirlwind avec F8 PA3 Lourde 4 si il reste immobile.

Citation :

Et de toute façon, si on part du principe que la technologie Nécron est la plus évoluée de la Galaxie, alors à partir du moment où les nécrons l'ont pas, c'est de l'abus.

La technologie n'est pas quelque chose de linéaire. Toutes les civilisations se développent de manière différente. Les nécrons peuvent être plus avancés en règle général mais être derrière dans certains domaines qu'ils n'ont pas trouvé intéressant d'exploiter.

Les nécrons sont plus avancés que les eldars, mais ils sont parfaitement incapable de fabriquer de la Moelle Spectrale.

Citation :

Les auteurs du pseudo nouveau Fluff

Que tu le veuilles ou non, c'est le nouveau Fluff. Pas de "pseudo-nouveau fluff" de complotiste.

Citation :

Un bel exemple de n'importequoitesme. A quoi aurait servie une PA3 contre des cibles humanoïdes sans armures ? Par ce que tout indique que les armures énergétiques sont une technologie Impériale.
Il y avait les techno-barbares de l'ère des luttes, mais c'était des modèles nettement inférieurs à l'armure énergétique Mk I ! C'est dire... à la limite ils devaient avoir une PA 4, mais certainement pas une PA3, sinon les armures énergétiques n'auraient jamais vues le jour.

blablabla...

Les eldars ont des armures à 3+. De nombreuses espèces xenos pouvaient avoir des armures lourdes, voir très lourdes. Toutes les espèces ne sont pas humanoïdes. La galaxie est vaste, je ne voit pas ce qui te permet de dire qu'il n'y avait pas d'armures lourdes dans une galaxie comptant des milliers d'espèces extraterrestres...

Citation :

les tyranosaures sont certes de grands carnivores mais ils ont un régime de charognard principalement ! Que des dinos de ce type court à travers la cambrousse en poursuivant un noir et une blonde, ça n'arrive que dans les films ! LES FILMS ! Il n'y a donc plus de cibles chez les dinos, et bien sur il n'y en a pas chez les démons.

Tu veux VRAIMENT parler des dinosaures ? Non seulement ils existent en V1-2 et en V3-6, mais en plus ils sont agressifs et ne sont en aucun cas des charognards. Les monstres sont une cible acceptable.

Citation :

Dès lors, tu veux attaquer quoi avec un pistolet pareil, alors que c'est ton arme de poing, le truc le plus faible de ton arsenal ?!

Je vais juste te demander à quoi ça sert de faire une arme plus faible que ce que ta technologie te permet de faire. Ok, c'est de l'overkill, mais ça vaut toujours mieux que d'avoir des armes incapables de blesser leur cible parce que tu as volontairement limité la puissance des armes que tu produis...

Citation :

En plus, si c'était un truc de l'ère des luttes, il viendrait forcément du Moyen-Âge technologique, et les moyens et savoirs pour les fabriqués auraient disparus. A moins d'êtres préservés par l'Empereur

Faux. De nombreux mondes humains ont conservé des technologies du Moyen-Âge Technologique. Je vais juste citer l'Interex, une civilisation parmi des dizaines de milliers.

Citation :

Un tel écart entre les technologies utilisées pendant l'âge de l'Imperium et l'ère des Luttes est impossible. Tout bonnement.

Ca te plait pas, c'est dommage. C'est le fluff donc c'est comme ça.

Citation :

Et vos arguments d'une pauvreté de niveau tiers-mondiste type "c'est du vieux fluff" ne change rien au fait que ce genre d'inovations par les auteurs actuels ne rentrent pas dans la logique de l'univers. C'est impossible que la technologie de l'Imperium soit inférieure à tous points de vue par rapport à celle du Moyen-Age Technologique et de la Fédération. Et le seul fait que la Fédé ne menait qu'une guerre frontalière et à la dilettante contre l'empire eldar et les orks devrait amplement suffire à le prouver.

Les eldars étaient décadents donc pas de vrai guerre. Les orks n'étaient pas moins puissants ou agressifs que pendant l'Age de l'Imperium. Partant de là, vu que c'est le même niveau de menace, je pense que ça prouve que la Confédération avait une puissance militaire incomparablement supérieure à celle de l'Imperium.










Globalement ce qui ressort de tes arguments c'est que tu te fonde sur les races publiées dans les codex et sur le vieux fluff parce que tu refuses d'accepter que le nouveau fluff prenne le pas sur l'ancien. La galaxie est immense, le fluff ne couvre pas l'intégralité de ce qui se passe dedans, mais ce qu'il couvre va à l'encontre de tes arguments.

Je vais pas m'amuser à tout démonter d'autre le font mieux que moi. Mais :

Citation :

C'est impossible qu'une technologie répandue à l'échelle galactique et dans plusieurs civilisations différentes

Il n'a jamais été dis que la technologie en question (les fusils capable d'éventrer un char lourd) étaient répandus à l'échelle galactique et dans plusieurs civilisations. C'est mal de tordre la vérité pour coller à tes arguments.

Et sinon, concernant la puissance des hommes de fer (sujet originel), ils n'étaient peut-être tout simplement pas aussi forts que ça puisque, et bien qu'à priori ils constituaient la majorité de l'armée de la Confédération (si j'ai bien compris), ils ont été battus au final. Ce qui veut dire soit que pour X raisons (peut-être logistiques) ils ont laissés le temps aux humains de se réorganiser, soit que les humains étaient supérieurs malgré l'infériorité numérique. Donc peut-être qu'effectivement les homme de fer étaient lents, peu précis ou mal équipés finalement, pour leur majorité en tout cas.

Citation :

Citation :(les munitions auto-propulsées n'existent qu'en théorie, pour autant que je le sache)
Un missile est une munition auto-propulsée. Un bolt n'est jamais qu'un petit missile.

Avec une pointe en diamant. Ca ressemble plus à une fusée du coup. Et ce que je voulais dire, c'est que ça existe en théorie comme munitions d'armes automatiques. Si je me souviens bien, cette piste avait été explorée il y a des décénies par des ingénieurs militaires avant d'être abandonnée sur la conclusion que ça ne vaudrait pas le coup d'essayer de les faire remplacer les balles normales.

Citation :

Il n'a jamais été dis que la technologie en question (les fusils capable d'éventrer un char lourd) étaient répandus à l'échelle galactique et dans plusieurs civilisations. C'est mal de tordre la vérité pour coller à tes arguments.

Je te retourne la réplique : il a été dit "les pistolets de l'ère des luttes avaient Force 6 et PA3". Si je tords la vérité, et bah vas y, explique moi que cette technologie sous-entendue être standard dans l'ère des luttes ait disparue au point que le bolt Force 4 & PA5 ait été présenté comme un genre d'innovation ultime.

Citation :

Globalement ce qui ressort de tes arguments c'est que tu te fonde sur les races publiées dans les codex et sur le vieux fluff parce que tu refuses d'accepter que le nouveau fluff prenne le pas sur l'ancien. La galaxie est immense, le fluff ne couvre pas l'intégralité de ce qui se passe dedans, mais ce qu'il couvre va à l'encontre de tes arguments.

Ou alors, dans la réalité, de nouveaux auteurs embauchés en masse par la Black Library se sont mis à écrire des trucs chacun de leur côté, sur un univers qu'il venait de découvrir et à la création duquel ils n'avaient pas du tout participés. Ce qui résultat évident, donne naissance à un background distordu, avec des morceaux qui s'écroulent quand on gratte par endroits.

Citation :

Je vais juste te demander à quoi ça sert de faire une arme plus faible que ce que ta technologie te permet de faire.

TSAR BOMBA !

...

Questions ?   

Oui, monsieur Raven, vous-voulez savoir pourquoi on ne fait pas de bombes nucléaires de 100 mégatonnes ? Et bien outre le fait que ça coûte cher et que c'est dangereux, on en a pas encore besoin pour détruire le monde.

D'autres questions ?   

Comment... ? Pourquoi ne chasse-t-on pas les lapins avec des fusils à pompes et des bazooka ? (soupir)   

Citation :

Ok, c'est de l'overkill, mais ça vaut toujours mieux que d'avoir des armes incapables de blesser leur cible parce que tu as volontairement limité la puissance des armes que tu produis...

Ce n'est pas le Scientisme qui fait évoluer la technologie militaire, ce sont les besoins crées par la Guerre. Tu vois, on fais des armes par ce que l'on en a besoin, pas simplement par ce que l'on peut le faire. C'est vrai, il y a le cas ricain, mais en fait, leurs armes ils les font car ils en ont besoin pour leur économie, ça fait pas vraiment exception. Et donc, cette règle générale était vraie hier, c'était aussi vrai à l'âge de fer, et ça le sera probablement encore dans 40 mille ans.

Je suis à peu près sûr que l'on peut faire, avec notre technologie actuelle, des pistolets d'un calibre tel que si tu tire avec ils te déboîtent le bras, à moins d'être Musclor. Je serais pas non-plus étonné qu'on puisse faire des lances-grenades automatique sur pivot et les faire remplacer les bonnes vieilles mitrailleuses. Mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas encore le cas.

Ensuite, je sais pas ce que tirent ces pistolets, mais je suis sûr que si une armée veut en fait une arme standardisée :

1° l'ennemi peut le récupérer sur des cadavres ou autres voies détournées (pour ne pas citer les orks qui en V2 avaient des bolters)
2° il peut y avoir d'autres contraintes tout aussi chiantes, genre la production. Le pistolet overkill décrit a plus l'air d'une arme de luxe qu'un truc standard. Comment les munitions sont elles produites (sachant que la description des bolts en fait déjà des armes fort impressionnantes) ? Il n'y a pas de chaînes de productions à l'échelle planétaire à l'époque de la Fédération : la démesure gothico-baroque ça date du 30è Millénaire +

Citation :

Les eldars ont des armures à 3+. De nombreuses espèces xenos pouvaient avoir des armures lourdes, voir très lourdes. Toutes les espèces ne sont pas humanoïdes. La galaxie est vaste, je ne voit pas ce qui te permet de dire qu'il n'y avait pas d'armures lourdes dans une galaxie comptant des milliers d'espèces extraterrestres...

Non. Ils ont quelques armures à 3+. La majorité à des sauvegardes 5+. Attends... tu as confondu les Eldars avec les SMC ?! Non par ce que, tu sais, ceux qui ont une Endurance de 3 et une Sauvegarde 3+, ils se font de toute façon "mort instantanée" par la Force 6. Pour le reste, je crois qu'ils peuvent utiliser leurs armes principales ou les armes lourdes, plutôt que des armes de point.

Par ce que tu sais, l'intérêt des pistolets, c'est d'être des armes de poing. Il y a des pistolets lourds, certes, mais la norme c'est pistolet = arme de secours. Et même les pistolets lourds ont forcément des failles.

A moins que les pistolets de l'ère des luttes en question soient des Dominators de Psycho-Pass, et encore, je pense pas qu'ils peuvent désintégrer juste comme ça un Space Marine en armure énergétique.

Citation :

Les eldars étaient décadents donc pas de vrai guerre. Les orks n'étaient pas moins puissants ou agressifs que pendant l'Age de l'Imperium. Partant de là, vu que c'est le même niveau de menace, je pense que ça prouve que la Confédération avait une puissance militaire incomparablement supérieure à celle de l'Imperium.

Incomparablement supérieure ? Ouais, bien sur. Pas de psykers ou presque, pas de centaines de Milliards de Millards de civils bardés de flingues ou avec un mode de vie hard core (Catachan, Cadien, Ruchards à la dure, tout ça quoi), pas de Space Marines, pas d'unité spirituelle par une religion pan-galactique et bien sur très probablement pas d'Officio Assassinorum.

Alors, qui c'est qui a la plus grosse maintenant ? Une galaxie modelée par une Guerre millénaire ou une galaxie qui fait de la guerre dilettante, et qui a pour seul argument sa technologie ? Passée l'armée de robots pas fiable, il n'y a plus qu'à massacrer des civils plus ou moins empottés qui jouent avec quelques gros-calibres, et encore, c'est pas dit qu'ils en ont tous, et c'est même peu probable (car le taux d'insécurité élevé est encore une caractéristique de l'Imperium, pas de la Fédération Galactique et de son âge d'or technologique et scientifique).

Citation :

Tu veux VRAIMENT parler des dinosaures ? Non seulement ils existent en V1-2 et en V3-6, mais en plus ils sont agressifs et ne sont en aucun cas des charognards. Les monstres sont une cible acceptable.

Que tu le veuille ou non, à la préhistoire, et comme on peut le supposer, sur toutes les planètes dominées par des dinosaures il y a des charognes de dinos PARTOUT ! C'est pour ça que les Tyranosaures étaient principalement charognards, et qu'ils ne chassaient qu'occasionnellement, et d'ailleurs ça se voit sur leurs mâchoires. A moins que les progrès de la médecine touchent aussi les monstres ciblés sus-cités.   

Ensuite, regardons maintenant les autres dinosaures. Genre ceux qui ne mangent pas de végétaux, sont petits et se déplacent en bande. Par ce que tu peux pas prétendre que les dinos végétariens n'existent plus, qu'il n'y a que des carnivores, hein... Je disais donc, IMHO ces trucs là n'ont probablement pas une Force & Endurance 5+ avec de multiples PV, et je serais fort étonnés qu'ils aient une sauvegarde supérieure à 4+ pour les plus gros et mieux carapaçonnés.

Citation :

Faux. De nombreux mondes humains ont conservé des technologies du Moyen-Âge Technologique. Je vais juste citer l'Interex, une civilisation parmi des dizaines de milliers.

Attends, tu es en train de me dire que l'Empereur, alors que tout ça faisait partis de ses plans, ne peut pas avoir fais de copié-collé des SCS les plus utiles, ceux qu'il avait prévu pour équiper ses armées ? Par ce que les Space Marines sont quand même sensés avoir été, dès le tout début avec la Garde Tonerre et les armures Mk I, avoir étés équipés avec ce qu'il y avait de mieux parmi l'équipement standardisable disponible.

C'est un peu beaucoup le concept des SM. C'est un peu beaucoup ce que dit la seule citation à 100% canon de l'Empereur.

Mais comme d'habitude, vous allez juste dire "blabla... vieux fluff ça compte pas, vilain réac'" sans considérer les arguments. Raven & Jarlaxle, l'histoire de deux pauvres hommes qui prennent inconsciemment exemple sur la classe politique française.

Tu as mis du temps à répondre Tenka. Tu te fais vieux !

Citation :

Avec une pointe en diamant. Ca ressemble plus à une fusée du coup. Et ce que je voulais dire, c'est que ça existe en théorie comme munitions d'armes automatiques. Si je me souviens bien, cette piste avait été explorée il y a des décénies par des ingénieurs militaires avant d'être abandonnée sur la conclusion que ça ne vaudrait pas le coup d'essayer de les faire remplacer les balles normales.

On est d'accord. Mais donc on sait en fabriquer !

Citation :

Je te retourne la réplique : il a été dit "les pistolets de l'ère des luttes avaient Force 6 et PA3". Si je tords la vérité, et bah vas y, explique moi que cette technologie sous-entendue être standard dans l'ère des luttes ait disparue au point que le bolt Force 4 & PA5 ait été présenté comme un genre d'innovation ultime.

Archeotech Pistol :

Despite the renaissance of human power in the galaxy that the Great Crusade has created, there remains much of Mankind's ancient might and arts that are lost to myth and legend, save for a few relics that have survived the stifling darkness of Old Night. One of the more common type of these relics found are sidearms of surpassing firepower and elegance. Be they bespoke slug throwers utilisiing micro-atomic munitions or searing kill-rays that draw power froma  planet's ambient magnetosphere, such priceless artefacts of war find their way into the hands of the Emperor's chosent agents and the masters of the Space Marine Legions.


12" F6 PA3, Arme de Maitre



Explication ? L'Humanité a vraiment beaucoup regressée pendant les 5 millénaires d'anarchie.

Citation :

Ou alors, dans la réalité, de nouveaux auteurs embauchés en masse par la Black Library se sont mis à écrire des trucs chacun de leur côté, sur un univers qu'il venait de découvrir et à la création duquel ils n'avaient pas du tout participés. Ce qui résultat évident, donne naissance à un background distordu, avec des morceaux qui s'écroulent quand on gratte par endroits.

Peut-être, mais c'est le fluff.

Citation :

TSAR BOMBA !

...

Questions ?   

Oui, monsieur Raven, vous-voulez savoir pourquoi on ne fait pas de bombes nucléaires de 100 mégatonnes ? Et bien outre le fait que ça coûte cher et que c'est dangereux, on en a pas encore besoin pour détruire le monde.

D'autres questions ?   

Ceci est un paralogisme. Tsar Bomba et les armes nucléaires de 100MT sur Terre auraient le même effet que des armes tueuses de SECTEURS à l'échelle de la galaxie. C'est stupide et autodestructeur d'en construire. Maintenant si on est intelligent on va partir sur les armes qu'on fourni à nos troupiers. Et là, bizarrement, on essaye toujours de faire plus léger, une meilleur cadence de feu, plus compact, plus de portée, plus précis, plus de munitions, etc... Alors qu'on est en paix !


Donc je te le demande... Quelle raison logique y aurait-il à ne pas faire le mieux que tu puisses créer pour tes soldats ? Et ne me répond pas les couts de production. Quand tu as un empire de plusieurs millions de mondes, ça n'entre pas vraiment en ligne de compte...

Citation :

Ce n'est pas le Scientisme qui fait évoluer la technologie militaire, ce sont les besoins crées par la Guerre. Tu vois, on fais des armes par ce que l'on en a besoin, pas simplement par ce que l'on peut le faire. C'est vrai, il y a le cas ricain, mais en fait, leurs armes ils les font car ils en ont besoin pour leur économie, ça fait pas vraiment exception. Et donc, cette règle générale était vraie hier, c'était aussi vrai à l'âge de fer, et ça le sera probablement encore dans 40 mille ans.

La Confédération Galactique avait élevé la Science au rang de religion. Je pense que les humains de cette civilisation étaient du genre à faire un truc parce que leur science le leur permettait.

Citation :

Il n'y a pas de chaînes de productions à l'échelle planétaire à l'époque de la Fédération : la démesure gothico-baroque ça date du 30è Millénaire +

Il y a des usines automatisées considérablement plus performantes que les chaines d'ouvriers de l'Imperium. Et les mondes produisant ces armes sont beaucoup plus nombreux vu que pratiquement tous les mondes de la Confédération avaient accès à tous les SCS, à la base.

Citation :

Incomparablement supérieure ? Ouais, bien sur. Pas de psykers ou presque, pas de centaines de Milliards de Millards de civils bardés de flingues ou avec un mode de vie hard core (Catachan, Cadien, Ruchards à la dure, tout ça quoi), pas de Space Marines, pas d'unité spirituelle par une religion pan-galactique et bien sur très probablement pas d'Officio Assassinorum.

Tu remplace ça par des Tau avec une technologie au niveau de celle des eldars. Je pense que c'est mieux que ce que l'Imperium a aujourd'hui. Je sais pas pourquoi.

Citation :

Alors, qui c'est qui a la plus grosse maintenant ? Une galaxie modelée par une Guerre millénaire ou une galaxie qui fait de la guerre dilettante, et qui a pour seul argument sa technologie ?

C'est vrai. C'est pas comme si l'Humanité avait CONQUIS la galaxie pendant sa première expansion, et a donc eu de nombreuses guerres contre des races xenos...

Citation :

Que tu le veuille ou non, à la préhistoire,

blablabla

Je disais donc, IMHO ces trucs là n'ont probablement pas une Force & Endurance 5+ avec de multiples PV, et je serais fort étonnés qu'ils aient une sauvegarde supérieure à 4+ pour les plus gros et mieux carapaçonnés.

On s'en fiche des profils dans le jeu... Moi je te dit que dans Rogue Trader, que j'ai à la maison, et dans le bouquin de Deathwatch, que j'ai aussi à la maison, on te parle de dinosaures. Et on te précise bien que CE NE SONT PAS DES CHAROGNARDS ET QU'ILS SONT PLUS GROS QU'UN TANK.

Citation :

Attends, tu es en train de me dire que l'Empereur, alors que tout ça faisait partis de ses plans, ne peut pas avoir fais de copié-collé des SCS les plus utiles, ceux qu'il avait prévu pour équiper ses armées ? Par ce que les Space Marines sont quand même sensés avoir été, dès le tout début avec la Garde Tonerre et les armures Mk I, avoir étés équipés avec ce qu'il y avait de mieux parmi l'équipement standardisable disponible.

C'est exactement ce que je suis en train de te dire. Il a fait avec ce qu'il y avait de mieux disponible sur Terra, puis le Système Solaire, puis l'Imperium. Parceque non, l'Empereur n'a pas fait de c/c des SCS. Je sais, c'est bête.









Je vais passer sur ton attaque ad hominem et prétendre que tu étais fatigué..

Je crois pas avoir à rajouter quelque chose.

Ah si, concernant cette dernière phrase :
"La violence est le refuge de l'incompétence."

Voilà.

Je ne serai pas aussi catégorique sur la toute puissance de l'Humanité durant l'Age Sombre de la Technologie. Déjà parce qu'à l'époque, l'Humanité n'avait pas une technologie de voyage Warp très performante, leurs réacteurs ne leur permettant d'effectuer que des sauts assez courts.

Mais surtout parce que c'était les eldars qui dominaient la galaxie en ce temps la. Avec le peu d'information que l'on a, ce ne sont que des suppositions mais il est probable que les eldars toléraient cette jeune race crée par les anciens, et si des conflits pouvaient apparaitre, les relations devaient être plus ou moins amicales.

Je reste persuadé que l'Humanité est au pinacle de sa puissance durant la Grande Croisade, c'est ce que les passages avec des eldars dans les bouquins laissent supposer en tous cas.

Et pour Tenka, franchement tu commence à dépasser les bornes, insulter les gens à demi mot ça commence à bien faire.

[petite appartée]

Tenka a écrit:

Je suis à peu près sûr que l'on peut faire, avec notre technologie actuelle, des pistolets d'un calibre tel que si tu tire avec ils te déboîtent le bras, à moins d'être Musclor. Je serais pas non-plus étonné qu'on puisse faire des lances-grenades automatique sur pivot et les faire remplacer les bonnes vieilles mitrailleuses. Mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas encore le cas.

Et pourtant les deux existes^^. Les Ukrainiens on sorti un revolver qui tire du calibre .50, à ce qu'il parait c'est quasiment impossible de tirer avec. Pareil pour le lance-grenade automatique, les Russes et les ricains en utilisent depuis les années 80 environs.

Arghit, il est dit que jamais l'Imperium n'a été aussi grand que l'ensemble des systèmes conquises par les humains auparavant, donc à priori la Confédération était plus grande que l'Imperium.
De plus, leur armée de machines était formidablement puissante, et sans les Primarques, il est certain que même les SM au paroxysme de leur puissance n'aurait pas été capable de vaincre ladite armée.
Donc encore une fois, Confédération +, Imperium -.
Quant à la technologie... j'ai vraiment besoin d'en parler ?

En fait, il y a quand même un truc qui est dérangeant avec la Technologie tout ça tout ça. Il est dit que l'Empereur était soit capable de créer des technologies équivalentes en terme de puissance etc à celles de l'Âge d'Or de la Technologie, ou alors qu'il avait pris soin de prendre les plans d'armes et de technologies, celles de son trône en sont de bons exemples, ou alors la lance et l'épée de Sanguinius etc.
Ma question est donc la suivante : si il avait sciemment conservé certaines technologies, pourquoi pas toutes, ou au moins celles qui auraient pu équiper en masse ses troupes ?
À la limite pour les armures, d'accord, on peut toujours dire qu'ayant les légions mécaniques, la Confédération n'en avait nul besoin, et donc qu'il n'y avait pas ou peu d'héritage de ce côté là, quoique ça aussi ça reste bancal.
En revanche pour les armes, la Confédération en avait développé plein, y compris pour des humains.
Autrement dit il devait bien y avoir quelques armes à plasma dans le lot.
Donc pourquoi n'en avoir pas pris ?
Si on par du fait que technologie de la confédération= 100 fois meilleure que celle du Mechanicum, et si on part du fait que ledit Mechanicum développait des lances plasma pour en équiper les SM en remplacement des Bolters. Si on prend également en compte que s'ils avaient juste stabiliser ces armes, rien n'aurait plus eu la moindre chance de gagner contre les SM, ou même de résister.
Imaginez la puissance de l'Imperium s'ils avaient eu des lances plasma de l'Âge d'Or de la Technologie ???!!! Alors pourquoi pas nom d'un rat des champs ?

Parce qu'un univers où tout le monde a des armes à plasma, ça s'appelle Halo, ou Star Wars.

Citation :

La Confédération Galactique avait élevé la Science au rang de religion. Je pense que les humains de cette civilisation étaient du genre à faire un truc parce que leur science le leur permettait.

L'Adeptus Mechanicus aussi. Pourtant il fait exactement le contraire, puisqu'il préserve le dogme de sa religion. Et donc suit les procédures.

Et selon certains points de vue, le monde moderne aussi considère la Science comme une religion. Et bien sur, avec l'aveuglement qui va avec.

Citation :

Je reste persuadé que l'Humanité est au pinacle de sa puissance durant la Grande Croisade, c'est ce que les passages avec des eldars dans les bouquins laissent supposer en tous cas.

C'est en effet ce qu'il y a de plus cohérent fluffiquement. L'Imperium ne peut pas être plus puissant que la Grande Croisade, et celle-ci ne peut pas être plus puissante que la Fédération.

Citation :

Et pour Tenka, franchement tu commence à dépasser les bornes, insulter les gens à demi mot ça commence à bien faire.

Ah ouais ? Et bien moi, j'en ais marre d'avoir pour seul contre-argument : "GW l'a dit" et "ça, c'était avant".   

Citation :

On s'en fiche des profils dans le jeu... Moi je te dit que dans Rogue Trader, que j'ai à la maison, et dans le bouquin de Deathwatch, que j'ai aussi à la maison, on te parle de dinosaures. Et on te précise bien que CE NE SONT PAS DES CHAROGNARDS ET QU'ILS SONT PLUS GROS QU'UN TANK.

Donc voilà, on en est réduit à : "la biologie et l'archéologie ont torts, Games Workshop à raison." Et sinon, tu m'explique comment la Nature recycle les cadavre au 41ème millénaire, sur les mondes dominés par les dinosaures ?

Et puis ils disent "plus gros qu'un tank" mais ça veut dire quoi ? Plus d'envergure ? Plus de poids ? Plus long ? Plus large ? Tu vois bien que c'est impossible. Une planète ne peut pas être entièrement peuplée par Godzilla. Et il faut bien qu'ils mangent. Or, ils ne peuvent pas faire que se manger entre eux. Il y a FORCEMENT des petits, des grands, des gros, des maladroits, des rapides, des volants. Des carnivores, ça implique aussi des herbivores. Et des macchabés, ça implique des charognards.

Citation :

Citation :Attends, tu es en train de me dire que l'Empereur, alors que tout ça faisait partis de ses plans, ne peut pas avoir fais de copié-collé des SCS les plus utiles, ceux qu'il avait prévu pour équiper ses armées ? Par ce que les Space Marines sont quand même sensés avoir été, dès le tout début avec la Garde Tonerre et les armures Mk I, avoir étés équipés avec ce qu'il y avait de mieux parmi l'équipement standardisable disponible.

C'est exactement ce que je suis en train de te dire. Il a fait avec ce qu'il y avait de mieux disponible sur Terra, puis le Système Solaire, puis l'Imperium. Parceque non, l'Empereur n'a pas fait de c/c des SCS. Je sais, c'est bête.

Ouais, sauf que t'as dis aussi :

"Il y a des usines automatisées considérablement plus performantes que les chaines d'ouvriers de l'Imperium. Et les mondes produisant ces armes sont beaucoup plus nombreux vu que pratiquement tous les mondes de la Confédération avaient accès à tous les SCS, à la base."

Ce qui implique que toutes les planètes avaient une technologie humaine dépassant celle des eldars et des supers-chaînes de production automatisée SAUF la planète Terre.   

Dire que l'Empereur n'avait pas accès à ces technologies et qu'il n'aurait pas put en préserver c'est complètement insensé, puisque c'est Lui qui pilotait tout ça dans les coulisses. L'Empereur a fais évoluer la technologie humaine, c'est lui qui a décidée qu'elle se répandrait dans les étoiles, et ce bien avant que les premiers auteurs de SF apparaissent, et c'est Lui qui a décidé des formes de gouvernement, et c'est Lui qui a décidé que tout ça ne ferait QUE préparer le terrain à l'avènnement des Primarques et à la course à l'évolution de l'Humanité contre les puissances du Chaos. L'Empereur savait et il n'a fait que se préparer pendant 40 millénaires, il se préparait même avant sa naissance. Et ses pouvoirs prophétiques, et le fait que ces régressions technologiques, sociales et le reste faisaient partis de Son plan dès le tout début, font qu'il n'a pas put ne pas préserver des technologies dont il avait besoin.

Ces prétentions ridicules sont tout simplement une hérésie Fluffique qui entre directement en contradiction avec tout ce qui a été écris avant et même pendant !   

C'est comme si tu disais que Mr House de Fallout New Vegas avait tout fait par pur hasard, alors que le jeu dit clairement qu'il avait anticipé la guerre nucléaire et planifié sa survie et celle de la Civilisation, puis que tu appuyais ces contradictions sur un Fallout suivant ou une fanfic écrit par un membre du staff.   

Ah oui, c'est sûr ! Je répète tout le temps les mêmes trucs. Mais peut être bien que vous aussi, les gars.   

Citation :

Et là, bizarrement, on essaye toujours de faire plus léger, une meilleur cadence de feu, plus compact, plus de portée, plus précis, plus de munitions, etc... Alors qu'on est en paix !

Si tu parle de la France, on est en Guerre. Je te le signale car t'avais peut être oublié.
Est-ce que ça aussi c'est une insulte à mot couverts ? HEIN ?! Est-ce que ça aussi c'est de l'incompétence ? PARDON ? Alors, c'est qui qui utilise des sophisme comme argument ?

Franchement...   



@L'Ombre, maintenant :

Citation :

Arghit, il est dit que jamais l'Imperium n'a été aussi grand que l'ensemble des systèmes conquises par les humains auparavant, donc à priori la Confédération était plus grande que l'Imperium.

Ouais, sauf que ça veut juste dire que la Fédé avait plus de planètes colonisées. Ce qui implique qu'il y avait des planètes avec quelques dizaines de colons, comme dans certains jeux-vidéos Star Wars. Tandis que l'Imperium a des mondes ruches, une chose qui n'aurait pas été concevable pour la Fédération, ça aurait été d'empiler cent milliards de personnes au même endroit.
En plus, la Fédé avait des installations récentes. Celles des mondes ruches de l'Imperium sont à peu près toutes vieillissantes et mal entretenues.

Citation :

De plus, leur armée de machines était formidablement puissante, et sans les Primarques, il est certain que même les SM au paroxysme de leur puissance n'aurait pas été capable de vaincre ladite armée.

Une compagnie de SM peut faire des ravages chez les nécrons. Or, il est indéniable qu'une seule flotte nécron aurait massacré les Hommes de Fer. Si ça se trouve, ils auraient même fais pareils que les "Anciennes Machines" avec ces connards bonimenteurs de Geth.

Citation :

Autrement dit il devait bien y avoir quelques armes à plasma dans le lot.
Donc pourquoi n'en avoir pas pris ?

Même réponse que Raven. De plus, la technologie plasma n'a jamais été complètement maîtrisée par l'Humanité. Sauf par les Squats, et c'était donc post-Fédération.

En plus, les armes et équipement ont toutes leurs avantages et leurs utilités. Un fusil d'assaut, certes ça a une longue portée, ça tire en rafale et c'est précis ; mais un pistolet tu peux le dégainer vite, l'utiliser comme arme de secours, dans des endroits confinés, et même parfois sur des trucs que tu veux pas tuer / rendre immangeable.

Le bolter et les armes à plasma ont leurs avantages et leurs inconvénients, c'est pareil pour toutes les armes. Même si le fusil d'assaut est une arme de merde comparé au couteau de call of duty (et le couteau de call of par rapport aux katana   ), il a quand même une meilleure portée et un meilleur potentiel offensif, en sa qualité d'arme automatique. Est-ce qu'on se passe pour autant des pistolets, des couteaux (et des katana   ) ? Non.

Citation :

L'Adeptus Mechanicus aussi. Pourtant il fait exactement le contraire, puisqu'il préserve le dogme de sa religion. Et donc suit les procédures.

L'Adeptus Mechanicus c'est le Culte de la Machine. La Fédé, c'était le culte du Savoir.

Citation :

Ah ouais ? Et bien moi, j'en ais marre d'avoir pour seul contre-argument : "GW l'a dit" et "ça, c'était avant".   

En même temps tu te réfères toujours à du fluff qui a été retcon. Donc vu que c'est toujours le même argument, on va toujours te réponde la même chose vu que notre opinion n'évolue pas sur ce sujet. On sait que tu n'aimes pas ça, tu sais qu'on ne partage pas ton point de vue, alors arrête de toujours le ramener sur la table.

Citation :

Donc voilà, on en est réduit à : "la biologie et l'archéologie ont torts, Games Workshop à raison."

Exactement. Si tu préfères un truc logique, je te conseille d'arrêter de t'intéresser à Warhammer..

Citation :

Et puis ils disent "plus gros qu'un tank" mais ça veut dire quoi ? Plus d'envergure ? Plus de poids ? Plus long ? Plus large ? Tu vois bien que c'est impossible. Une planète ne peut pas être entièrement peuplée par Godzilla. Et il faut bien qu'ils mangent. Or, ils ne peuvent pas faire que se manger entre eux. Il y a FORCEMENT des petits, des grands, des gros, des maladroits, des rapides, des volants. Des carnivores, ça implique aussi des herbivores. Et des macchabés, ça implique des charognards.

Sauf qu'on utilise pas ses armes contre des herbivores ou des charognards puisqu'ils ne sont pas agressifs (pas trop pour les charognards). Donc on parle des dinosaures agressifs. Maintenant tu n'es pas content, je te le répète une fois de plus : deal with it.

Citation :

"Il y a des usines automatisées considérablement plus performantes que les chaines d'ouvriers de l'Imperium. Et les mondes produisant ces armes sont beaucoup plus nombreux vu que pratiquement tous les mondes de la Confédération avaient accès à tous les SCS, à la base."

Ce qui implique que toutes les planètes avaient une technologie humaine dépassant celle des eldars et des supers-chaînes de production automatisée SAUF la planète Terre.

La Terre avait cette technologie, mais comme je l'ai dit, l'Humanité a mangé 5 millénaires d'anarchie, de guerre civile et d'isolation. Beaucoup de technologies sont cachées sur Terra, mais il faut les retrouver.

Citation :

Ouais, sauf que ça veut juste dire que la Fédé avait plus de planètes colonisées. Ce qui implique qu'il y avait des planètes avec quelques dizaines de colons, comme dans certains jeux-vidéos Star Wars. Tandis que l'Imperium a des mondes ruches, une chose qui n'aurait pas été concevable pour la Fédération, ça aurait été d'empiler cent milliards de personnes au même endroit.

Les mondes-ruches n'avaient pas ce nom mais existaient. Je l'ai déjà dit plus haut. Si ça n'existait pas, le fluff n'aurait pas dit que les mondes surpeuplés, privés de leurs sources de nourriture par les tempêtes warp, ont sombré dans l'anarchie.

Citation :

Est-ce que ça aussi c'est une insulte à mot couverts ? HEIN ?! Est-ce que ça aussi c'est de l'incompétence ? PARDON ? Alors, c'est qui qui utilise des sophisme comme argument ?

Franchement...  

++++ Tu vas te calmer et changer de ton tout de suite. ++++
++++ La prochaine fois que je voit des insultes à mots couverts dans un de tes messages, c'est le ban temporaire. ++++

+++ On a été largement assez complaisant avec toi. Maintenant tu vas commencer à suivre les règles du forum. ++++
++++ Tu as le droit d'argumenter, tu n'as pas le droit d'insulter les gens qui ne sont pas d'accord avec toi. ++++

Citation :

Or, ils ne peuvent pas faire que se manger entre eux. Il y a FORCEMENT des petits, des grands, des gros, des maladroits, des rapides, des volants. Des carnivores, ça implique aussi des herbivores. Et des macchabés, ça implique des charognards.

Sauf que les animaux désignés comme "dinosaures" dans les bouquins sont les agressifs.

De toute façon, ce ne sont pas des dinosaures au sens strict (donc terrien) du terme puisque que ce sont des animaux ayant évolué totalement différemment sur une planète totalement différente. Il n'y a pas que la Terre qui a donné naissance à un écosystème, les écosystèmes xenos sont légions dans Warhammer 40K. Le terme dinosaure n'a donc rien de biologique, c'est simplement une commodité qui évoque tout de suite un certain type de bestioles (gros, à écailles et généralement carnivore, parce que tu peux dire ce que tu veux, le premier truc auquel on pense quand on dis dinosaure, c'est souvent le tyrannosaure). Je suppose que dans le fluff ça se justifie par quelques antiques légendes terriennes, comme souvent si je ne me trompe.

Citation :

Dire que l'Empereur n'avait pas accès à ces technologies et qu'il n'aurait pas put en préserver c'est complètement insensé, puisque c'est Lui qui pilotait tout ça dans les coulisses. L'Empereur a fais évoluer la technologie humaine, c'est lui qui a décidée qu'elle se répandrait dans les étoiles, et ce bien avant que les premiers auteurs de SF apparaissent, et c'est Lui qui a décidé des formes de gouvernement, et c'est Lui qui a décidé que tout ça ne ferait QUE préparer le terrain à l'avènnement des Primarques et à la course à l'évolution de l'Humanité contre les puissances du Chaos. L'Empereur savait et il n'a fait que se préparer pendant 40 millénaires, il se préparait même avant sa naissance. Et ses pouvoirs prophétiques, et le fait que ces régressions technologiques, sociales et le reste faisaient partis de Son plan dès le tout début, font qu'il n'a pas put ne pas préserver des technologies dont il avait besoin.

Sauf que si l'Empereur a tout prévus, cela signifie qu'il voulait la chute de la Confédération, dès lors pourquoi en sauver l'ensemble de la technologie ? Autant la sauver elle. Cela dit je doute que l'Empereur est tout prévus, puisque qu'il n'a pas prévus la putain de trahison des gens les plus proches de lui. Donc l'Empereur n'est pas omniscient, il a très bien pus ne pas prévoir quelles technologies allaient être perdues et n'avaient pas préserver celles qu'il fallait. Ou alors tu peux considérer que tout cela fait partie d'un plan de son esprit supérieur et qu'il estime que ces technologies n'étaient pas nécessaires à l'Humanité, ou en tout cas pas telle quelle.

Citation :

Ouais, sauf que ça veut juste dire que la Fédé avait plus de planètes colonisées. Ce qui implique qu'il y avait des planètes avec quelques dizaines de colons, comme dans certains jeux-vidéos Star Wars. Tandis que l'Imperium a des mondes ruches

Et l'Imperium n'a pas non plus que des mondes ruches.

Citation :

il est indéniable qu'une seule flotte nécron aurait massacré les Hommes de Fer

Ce qui est communément admis c'est qu'une flotte nécron massacre une compagnie de SM.
Et ce qui est indéniable, c'est qu'on a aucune réelle idée de la puissance des Hommes de Fer. Même si je pense aussi qu'ils n'étaient pas si dangereux que ça, la preuve c'est que l'Humanité est toujours debout.

Citation :

Sauf qu'on utilise pas ses armes contre des herbivores ou des charognards puisqu'ils ne sont pas agressifs (pas trop pour les charognards).

Un truc à pas besoin d'être agressif pour qu'on lui tire dessus. Exemples aléatoires : lapins, oiseaux, journalistes, passants irakiens dans le viseur d'un bombardier AC 130... Donc non, c'est un pistolet, il n'a pas été conçu pour une cible prédéfinie.

Citation :

La Terre avait cette technologie, mais comme je l'ai dit, l'Humanité a mangé 5 millénaires d'anarchie, de guerre civile et d'isolation. Beaucoup de technologies sont cachées sur Terra, mais il faut les retrouver.

Il n'y a rien à trouver sur Terra à part des dossiers perdus par l'Administratum et des complots. Rien qu'on a pas déjà à retrouver à notre époque, en somme.

Et des données comme ça peuvent facilement survivre au temps en étant tout simplement enregistrées de la bonne façon. Dans Mass Effect, ils font survivre des données informatiques pendant 50 millénaires, c'est dix fois plus que les 5 millénaires d'anarchie en question. En plus, les armes ça disparaît pas juste comme ça.

Citation :

Les mondes-ruches n'avaient pas ce nom mais existaient. Je l'ai déjà dit plus haut. Si ça n'existait pas, le fluff n'aurait pas dit que les mondes surpeuplés, privés de leurs sources de nourriture par les tempêtes warp, ont sombré dans l'anarchie.

La planète Terre est déjà surpeuplée avec moins de dix milliards d'habitants humains. Dix milliards c'est le strict minimum pour être appellé monde-ruche. La Chine aussi est surpeuplée, pourtant il n'y a que un milliard d'habitant et quelques.

Citation :

Sauf que si l'Empereur a tout prévus, cela signifie qu'il voulait la chute de la Confédération, dès lors pourquoi en sauver l'ensemble de la technologie ? Autant la sauver elle.

Il n'avait pas besoin de toute la technologie, et je n'ai pas dis que c'était le cas. J'ai seulement dis que l'Empereur voulait que les Space Marines aient le meilleur équipement possible, des équipements insurpassable. Vous connaissez tous très bien cette citation où il le dit, et on sait tous que c'est à peu près la seule citation de l'Empereur qui est à 100% canon, vraie dans toutes les éditions, à la pointe du fer de lance de la politique commerciale de GW.

Ensuite, l'Empereur ne pouvait ni ne voulait sauver la Confédération. Il l'à simplement utilisée pour que l'Humanité se répande partout dans la galaxie et donc devienne virtuellement impossible à exterminer. Il l'a fait par ce que c'était nécessaire pour empêcher le Chaos et l'évolution en race-psychique de génocider l'espèce Humaine. Et la Confédération Galactique était complètement impuissante pour empêcher cela, et elle le serait demeurée si elle avait survécu.

Regarde la Chine, Jar ! C'est déjà assez difficile comme ça de faire se relier l'information de haut en bas, même en Autocratie, simplement à cause de la démesure de l'édifice. Et c'est seulement un pays avec un milliard d'habitants.

La seule chose qui n'était pas prévue, c'est que la moitié des Primarques trahissent et que la Grande Croisade produise une semi-victoire, au lieu de donner à l'espèce Humaine l'avance nécessaire dans sa course à l'évolution contre les dieux du Chaos.

Citation :

Donc l'Empereur n'est pas omniscient, il a très bien pus ne pas prévoir quelles technologies allaient être perdues et n'avaient pas préserver celles qu'il fallait.

Ouais, ou alors il établit plusieurs bases avancées dans lesquels il sauvegarde les données dont il a besoin. Il peut très bien planquer un ordinateur quantique dans un bunker sous-terrain avec un réacteur plasma ou n'importe quoi d'autre pour l'alimenter en énergie. Il peut très bien en planquer un peu partout dans le système solaire, là où les dieux du Chaos et l'anarchie n'ira pas chercher : il y a des lunes inhabitées et des astéroïdes un peu partout dans le système solaire. Il peut très bien les faire garder par des IA ou des serviteurs ou n'importe quoi d'autres, qui sera pleinement conscience de l'impossibilité et de la futilité de se rebeller contre Lui, l'Empereur, un dieu-vivant qui pourrait très bien détruire à lui seul toutes les défenses qu'il a lui-même mises en place pour sécuriser ce dont il avait besoin.

Et si ça suffit pas, il peut très bien se balader avec une clef USB autour du coin, bien à l'abri dans son armure énergétique. Il a seulement besoin de "certains" SCS, pour rebâtir l'Economie et faire son armée. Et si ça suffit pas, il peut créer des Bulles d'Ombre (Shadow Realm en VO) avec ses pouvoirs psychiques, et éventuellement les isoler pour qu'elles ne soient pas affectées par les tempêtes Warp.

A mon avis, il a fait ce genre de choses pour préserver les savoirs qui lui étaient nécessaires, et ceux qu'il pouvait pas retenir de tête. C'est juste qu'il n'y avait pas de pistolets standardisés qui détruisaient tous sur leur passage.

D'ailleurs, avec un profil pareil : "Force 6 PA 3", ça sous entend que ça peut aisément annihiler complètement un corps humain. Si c'était standardisé, des armes comme ça, alors l'insécurité aurait été maximale parmi la population civile, même avant les tempêtes Warp. Et les progrès de la médecine auraient étés complètement inutiles.

Au contraire, le bolt standard ainsi que les armes lasers normales semblent assez clairement êtres les armes les plus répandues dans la galaxie à l'époque de la Confédération. Les régressions se sont produits par des trucs tous simples et logiques : plus de munitions et plus de quoi les fabriqués, pertes de données et de savoir-faire pour produire ces armes, invasions de démons, etc. Ce sont des explications normales au déclin de la technologie, elles ne sont pas exagérées et ne contredisent pas le fait que le SCS militaire le plus répandu était déjà soit les armes à balles soit les armes laser.

A titre informatif, le SCS du Baneblade est un SCS pour un main battle tank de la Confédération Galactique, autrement dit le Leman Russ de l'époque.

Citation :

Un truc à pas besoin d'être agressif pour qu'on lui tire dessus. Exemples aléatoires : lapins, oiseaux, journalistes, passants irakiens dans le viseur d'un bombardier AC 130... Donc non, c'est un pistolet, il n'a pas été conçu pour une cible prédéfinie.

Tu t'y connais mieux en arme de CàC qu'en arme de tir visiblement.
Bien sûr que si un pistolet est conçus pour un usage prédéfinis, sinon il n'existerait pas autant de modèles, chacun par leur calibre, leur poids, leur taille de chargeur, leur longueur de canon, leur cadence de tir... Ce qui ne veut dire qu'ils sont utiles uniquement dans un cas précis, mais on construits des armes avec des paramètres en tête au lieu d'autres, on les choisit pas au pif.

Citation :

Et des données comme ça peuvent facilement survivre au temps en étant tout simplement enregistrées de la bonne façon. Dans Mass Effect, ils font survivre des données informatiques pendant 50 millénaires, c'est dix fois plus que les 5 millénaires d'anarchie en question. En plus, les armes ça disparaît pas juste comme ça.

Dans Mass Effect ils ont des balises prothéennes, pas dans Warhammer 40K. On ne raisonne pas dans un univers avec des éléments d'un autre univers, sinon je peux te dire que dans le cycle Fondation, les planètes périphériques perdent leur technologie nucléaire en une dizaine d'années et que c'est pour ça que l'Humanité régresse autant dans Warhammer 40K. Je suppose que tu vois la faille de raisonnement ?

Citation :

La planète Terre est déjà surpeuplée avec moins de dix milliards d'habitants humains. Dix milliards c'est le strict minimum pour être appellé monde-ruche. La Chine aussi est surpeuplée, pourtant il n'y a que un milliard d'habitant et quelques.

Sauf qu'un monde privé de nourriture à cause de tempêtes warp signifie qu'il ne produit pas lui même de nourriture. Et en supposant qu'il ai la taille de la Terre, avec des rendements agricoles sans doute plus performants grâce à la technologie (je pense pas que les OGM et autre les gênent) alors il faut beaucoup plus de dix milliards d'habitants pour provoquer un tel surplus de population que la production agricole soit assez faible pour provoquer l'anarchie.

Citation :

Regarde la Chine, Jar ! C'est déjà assez difficile comme ça de faire se relier l'information de haut en bas, même en Autocratie, simplement à cause de la démesure de l'édifice.

J'ai envie de te dire que dans ce cas la taille de l'Imperium pose tout autant problème.

Citation :

Il peut très bien en planquer un peu partout dans le système solaire, là où les dieux du Chaos et l'anarchie n'ira pas chercher

Sauf erreur de ma part, l'Empereur à l'époque de la Confédération se faisait discret, pas sûr qu'installer des systèmes de défenses hyper sécurisés sur des astéroïdes abandonnés en soit une définition correcte.

Citation :

Et si ça suffit pas, il peut très bien se balader avec une clef USB autour du coin, bien à l'abri dans son armure énergétique

Oui, parce que je pense que les plans techniques hyper détaillés de plusieurs centaines de machineries futuristes peuvent tenir dans une simple clé. Evidemment.

Citation :

ça sous entend que ça peut aisément annihiler complètement un corps humain

Non, ça sous-entend que ça peut très facilement percer un trou suffisamment conséquent pour provoquer une mort certaine, ça ne dit rien quant à l'ampleur du trou ou une éventuelle désintégration. Tu extrapoles beaucoup trop.
Par contre sous l'Hérésie il existait des armes à énergie, les Volkites il me semble, qui elles pouvaient effectivement désintégrer le corps d'un être humain. Je dis ça...

Citation :

Si c'était standardisé, des armes comme ça, alors l'insécurité aurait été maximale parmi la population civile

Et on a peut-être la raison pour laquelle l'Empereur n'a pas sauver forcément toutes les technologies militaires.

Citation :

Et les progrès de la médecine auraient étés complètement inutiles.

Les eldars noirs sont capable de régénérer un corps entier à partir d'une phalange, en supposant que la Confédération soit moitié moins avancée, y a pas grand chose qui n'était pas soignable à mon avis.

Citation :

Les régressions se sont produits par des trucs tous simples et logiques : plus de munitions et plus de quoi les fabriqués, pertes de données et de savoir-faire pour produire ces armes, invasions de démons, etc. Ce sont des explications normales au déclin de la technologie

Qui peuvent donc être des explications normales au fait que de telles armes ne soient plus connues.

Tenka a écrit:

Attends, tu es en train de me dire que l'Empereur, alors que tout ça faisait partis de ses plans, ne peut pas avoir fais de copié-collé des SCS les plus utiles, ceux qu'il avait prévu pour équiper ses armées ? Par ce que les Space Marines sont quand même sensés avoir été, dès le tout début avec la Garde Tonerre et les armures Mk I, avoir étés équipés avec ce qu'il y avait de mieux parmi l'équipement standardisable disponible.

C'est un peu beaucoup le concept des SM. C'est un peu beaucoup ce que dit la seule citation à 100% canon de l'Empereur.

Mais comme d'habitude, vous allez juste dire "blabla... vieux fluff ça compte pas, vilain réac'" sans considérer les arguments. Raven & Jarlaxle, l'histoire de deux pauvres hommes qui prennent inconsciemment exemple sur la classe politique française.

Oui, on va dire ça et on va même le soutenir preuve à l'appui: l'Empereur a fait alliance, dès le vieux fluff, avec le méchanicus de Mars pour disposer de son expertise technologique. Donc, non, il n'avait pas tout sous le coude par lui même. De plus, dès le vieux fluff, le Méchanicum cherchait des traces de SCS à récupérer dès l'HH, donc au moment où l'Empereur cherchait leur expertise...

Rav' a écrit:

Il y a des usines automatisées considérablement plus performantes que les chaines d'ouvriers de l'Imperium. Et les mondes produisant ces armes sont beaucoup plus nombreux vu que pratiquement tous les mondes de la Confédération avaient accès à tous les SCS, à la base.

Ca on en sait rien, tu es dans l'hypothétique pur au même niveau qu'un Tenka niant l'efficience de l'époque.

Arghit a écrit:

Je ne serai pas aussi catégorique sur la toute puissance de l'Humanité durant l'Age Sombre de la Technologie. Déjà parce qu'à l'époque, l'Humanité n'avait pas une technologie de voyage Warp très performante, leurs réacteurs ne leur permettant d'effectuer que des sauts assez courts.

Mais surtout parce que c'était les eldars qui dominaient la galaxie en ce temps la. Avec le peu d'information que l'on a, ce ne sont que des suppositions mais il est probable que les eldars toléraient cette jeune race crée par les anciens, et si des conflits pouvaient apparaitre, les relations devaient être plus ou moins amicales.

Je reste persuadé que l'Humanité est au pinacle de sa puissance durant la Grande Croisade, c'est ce que les passages avec des eldars dans les bouquins laissent supposer en tous cas.

Et pour Tenka, franchement tu commence à dépasser les bornes, insulter les gens à demi mot ça commence à bien faire.

Au niveau de la technologie warp, les navigateurs existaient déjà... il n'avaient pas l'Astronomican certes mais le warp était plus calme. Ils ne pouvaient en effet pas réagir à des tempêtes mais des tempêtes il n'y en avait pas tout le temps, au contraire.

l'Ombre a écrit:

En fait, il y a quand même un truc qui est dérangeant avec la Technologie tout ça tout ça. Il est dit que l'Empereur était soit capable de créer des technologies équivalentes en terme de puissance etc à celles de l'Âge d'Or de la Technologie, ou alors qu'il avait pris soin de prendre les plans d'armes et de technologies, celles de son trône en sont de bons exemples, ou alors la lance et l'épée de Sanguinius etc.
Ma question est donc la suivante : si il avait sciemment conservé certaines technologies, pourquoi pas toutes, ou au moins celles qui auraient pu équiper en masse ses troupes ?
À la limite pour les armures, d'accord, on peut toujours dire qu'ayant les légions mécaniques, la Confédération n'en avait nul besoin, et donc qu'il n'y avait pas ou peu d'héritage de ce côté là, quoique ça aussi ça reste bancal.
En revanche pour les armes, la Confédération en avait développé plein, y compris pour des humains.
Autrement dit il devait bien y avoir quelques armes à plasma dans le lot.
Donc pourquoi n'en avoir pas pris ?
Si on par du fait que technologie de la confédération= 100 fois meilleure que celle du Mechanicum, et si on part du fait que ledit Mechanicum développait des lances plasma pour en équiper les SM en remplacement des Bolters. Si on prend également en compte que s'ils avaient juste stabiliser ces armes, rien n'aurait plus eu la moindre chance de gagner contre les SM, ou même de résister.
Imaginez la puissance de l'Imperium s'ils avaient eu des lances plasma de l'Âge d'Or de la Technologie ???!!! Alors pourquoi pas nom d'un rat des champs ?

Je pense qu'il y a une possibilité qui n'a pas nécessairement été réfléchie par beaucoup pour une raison assez simple quand on considère la chose.
Pourquoi l'Empereur n'avait il pas fait des copié collé? Pourquoi a il laissé l'humanité s'effondrer avant de tenter la reconquête? Pourquoi n'émerge il que dans les derniers millénaires de l'ère des Luttes, sa prédiction initiant la création du méchanicum n'étant émise qu'après le début de cette ère?
Peut être, tout simplement, parce qu'il n'avait pas vu venir cette ère des luttes.
Ca peut sembler tout con dit comme cela, mais plus je lis de tomes de l'Hérésie, plus je vois l'Empereur non à travers le filtre de l'adoration religieuse mais de manière directe, plus je remet en cause sa clayrvoyance absolue.
Quant à l'équipement en masse d'armes de qualité, il faut voir une autre réalité: la production industrielle. Le troisième Reich avait des plans pour faire des Tigres, ils en ont néanmoins toujours eut bien moins que leurs autres tanks car non, on ne peut pas produire que le meilleur car ce meilleur est souvent plus cher, plus coûteux en ressources et en temps. Par exemple, avec l'état de Terra à la fin de l'ère des Luttes, c'est un miracle que l'Empereur ait simplement pu équiper la totalité de ses SM de manière décente...

Citation :

Au niveau de la technologie warp, les navigateurs existaient déjà... il n'avaient pas l'Astronomican certes mais le warp était plus calme. Ils ne pouvaient en effet pas réagir à des tempêtes mais des tempêtes il n'y en avait pas tout le temps, au contraire.

Yep mais j'ai lu quelque-part (Lexicanum je crois) que les moteurs Warp de l'époque était pas ce qu'il y avait de mieux sur le marché. Du coup, devaient pas allé aussi vite.


Au passage, autre argument en défaveur de l'époque, je suis dans la supposition bien sur mais je pense que les armées humaines devaient être bien moins nombreuses que ce que l'on a actuellement, tout simplement parce que la démographie humaine n'avait pas eu le temps d'exploser avec le peuplement de nombreuses colonies. Ça devait être comblées par les robots et tout mais quand même.
Sur la fin ça devait s'équilibrer, mais sur la fin la confédération était un peu dans la mouise.

Citation :

Arghit, il est dit que jamais l'Imperium n'a été aussi grand que l'ensemble des systèmes conquises par les humains auparavant, donc à priori la Confédération était plus grande que l'Imperium.

Ce qui est contradictoire avec le fait que les eldars régnaient sur les étoiles en ce temps là.

Citation :

Par contre sous l'Hérésie il existait des armes à énergie, les Volkites il me semble, qui elles pouvaient effectivement désintégrer le corps d'un être humain. Je dis ça...

Ouaip, même que c'était une arme très standard vers le début de la grande croisade. Z'ont été remplacés par les bolters de plus en plus avancés et plus aisés à entretenir et à remplacer au fur et à mesure des combats jusqu'à disparaitre après l'Hérésie.

" Faux. De nombreux mondes humains ont conservé des technologies du Moyen-Âge Technologique. Je vais juste citer l'Interex, une civilisation parmi des dizaines de milliers."

Je rajouterai la fin du tome 2 de l'HH, ou la flotte du maitre de guerre, accompagnée des World Eaters et des Emperor's childrens rencontrent la Fraternité Aurétienne, Dont les Soldats portent des armures énergétiques, des bolters, et ont des versions plus modernes et éffilées des ThunderHawks.
De plus ils sont organisés en CHAPITRE.

Citation :

Ca on en sait rien, tu es dans l'hypothétique pur au même niveau qu'un Tenka niant l'efficience de l'époque.

Je vais rephraser alors.


La Confédération utilisant les IA, il est fort probable que ses usines étaient fortement voir entièrement automatisées et on sait déjà aujourd'hui qu'un robot produit plus vite et mieux que plusieurs ouvriers. Il est donc probable que les usines de l'époque étaient tout aussi voir plus performantes que celles de l'Imperium.

En outre, les mondes capable de produire ces armes sont beaucoup plus nombreux vu que pratiquement tous les mondes de la Confédération avaient accès à tous les SCS (car rappelons que c'était le principe du SCS, permettre à tous les mondes humains d'avoir accès à toutes les technologies humaines, et que la plupart des mondes avaient accès à pratiquement tous les SCS au début).

Citation :

Ca peut sembler tout con dit comme cela, mais plus je lis de tomes de l'Hérésie, plus je vois l'Empereur non à travers le filtre de l'adoration religieuse mais de manière directe, plus je remet en cause sa clayrvoyance absolue.

Au passage, clayrvoyance...

Citation :

Au passage, autre argument en défaveur de l'époque, je suis dans la supposition bien sur mais je pense que les armées humaines devaient être bien moins nombreuses que ce que l'on a actuellement, tout simplement parce que la démographie humaine n'avait pas eu le temps d'exploser avec le peuplement de nombreuses colonies. Ça devait être comblées par les robots et tout mais quand même.
Sur la fin ça devait s'équilibrer, mais sur la fin la confédération était un peu dans la mouise.

La Confédération c'est de M18 à M25 à peu près. En 7.000 ans je pense que pas mal de monde ont atteint une pop tout à fait respectable. Et on parle bien sûr de la Confédération de l'Age d'Or, pas celle du tout début qui n'avait pas non plus ses robots ou sa technologie.


Pour les soldats humains, je suis d'accord, il ne devait pas y en avoir autant. Pour les soldats au total, je ne suis pas sûr...


Quand on voit les chiffres avancés de soldats mobilisés pour la campagne d'Armageddon...

Citation :

Ce qui est contradictoire avec le fait que les eldars régnaient sur les étoiles en ce temps là.

On peut régner sur les étoiles sans s'étendre sur tous les mondes de la galaxie. L'Oeil de la Terreur est supposé avoir englouti l'empire eldar, et l'Oeil de la Terreur ne fait même pas la taille d'un Segmentum...

Citation :

On peut régner sur les étoiles sans s'étendre sur tous les mondes de la galaxie. L'Oeil de la Terreur est supposé avoir englouti l'empire eldar, et l'Oeil de la Terreur ne fait même pas la taille d'un Segmentum...

L’œil c'était le cœur de l'empire eldar. Pour moi le fait que les eldars se disent maitre de l'univers et le fait qu'on e dise que à l'époque, la colonisation humaine était aussi vaste que l'Imperium c’est assez contradictoire.


Autre chose, qu'en était il de leurs moyens de communication? Comment une planète paumée faisait elle pour contacter Sainte Terra? Il est à peu prêt établit que seul le warp permet de le faire de façon efficace, et comme les psykers c'était pas trop ça...

Citation :

Autre chose, qu'en était il de leurs moyens de communication? Comment une planète paumée faisait elle pour contacter Sainte Terra? Il est à peu prêt établit que seul le warp permet de le faire de façon efficace, et comme les psykers c'était pas trop ça...

Ils disposaient peut être de relais physique. Enfin je dit ça en fait j'en sais rien ma connaissance du fluff est moins étoffée que la plupart ici :D

Vu la période d'anarchie qu'il y a eu je serais tenté de dire qu'ils le faisaient mal, quant à savoir comment exactement...