Si l'Empereur revenait, quel Primarque déchu serait le plus apte à le rejoindre ?

Horus a vaincu l'Empereur, mais c'était un Primarque dopé aux pouvoirs démoniaques avec le soutien massif des quatres Dieux du Chaos. L'Empereur a combattu Horus, mais en réalité c'est comme s'il avait affronté son fils et les Puissances de la Ruine en même temps.

Après oui, Horus était plus fort que l'Empereur durant leur combat, mais comme je l'ai dit, il était doppé!

Darius a écrit:

Grimaldus a écrit:

Darius a écrit:

Tenkaranpu a écrit:

Citation :

Je vois pas pourquoi tu parles de transformer Horus en Démon Majeur... Le destin de son âme après sa mort on s'en fiche dans le fond, mais je vois pas en quel honneur il serait devenu une entité surpuissante du warp.

En l'honneur qu'il ne s'est pas encore réincarné ou qu'il ne le fera peut être jamais. D'ailleurs, je n'ai pas dit "surpuissante", mais il va dans le Warp et préserve forcément une partie de son ancienne personnalité et la puissance de son âme. A priori, les Primarques étaient au grand minimum (si on essaie de tuer le mythe) des psykers de classe Bêta, Alpha si on suite le mythe (voire Alpha+ pour Magnus pré-hérésie), et c'est pas rien.

On apprend de Ken Rolston qu'une "entité majeure" du Warp fait au maximum 1 million de PM (contre de 1 à 50 pour un humain non-psyker, ainsi que la plupart des créatures magiques comme les licornes, griffons, fées à la con, etc). De un million à 10 milliards, il y a des dieux mineurs (ce qui inclut des entités aussi puissantes que Sigmar) souvent vénérés à travers plusieurs planètes ou alors sur une seule planète très très ancienne. On sait aussi qu'il y a assez peut de différence entre un démon majeur très puissant et un dieu mineur très faible.

On sait aussi que l'Empereur concurrençait les dieux majeurs, et en estimant qu'un Primarque était quelque chose comme deux fois moins puissant que l'Empereur, on se rend compte qu'un Primarque ne peut pas s'évaporer "comme ça" après sa mort. Et s'il est à peu près hors d'atteinte des dieux du Chaos, alors Horus devient autre chose, très probablement une puissance dormante qui commence par absorber toutes les âmes non-réclarmées ayant péries lors de la bataille de Terra : emplies de regret et de chagrin, exactement comme l'âme d'Horus, elles sont attirées par lui dans le Warp, s'aglutinent dessus et enfin fusionnent avec. Il est aussi possible que les énergies d'Horus soient absorbées par celles de l'Empereur, au moment où il devient une puissance dormante en raison de la vénération des humains (et celle de l'Ecclesiarchie notamment).

Petite parenthese.
Selon le dernier GBR, il est dit clairement que les Primarques sont aussi fort que l'Empereur voir plus.

C'est une blague, non ?

Pourquoi ca en serait une ? Horus a bien tué l'Empereur.

Parce que n'importe quelle personne connaissant un minimum le fluff de 40k sait que l'Empereur ( béni soit-il ) est beaucoup plus puissant qu'un primarque.
Et comme l'a dit Raven, Horus était dopé.

PS : Horus n'a pas tué l'Empereur d'ailleurs.

@Grimaldus : De rien. ^^


Ouais, l'Empereur a juste été mortellement blessé. Cela dit, il est clairement dit dans les sources originales que l'Empereur s'est retenu au début du combat... jusqu'à ce qu'Horus lui coupe un bras, lui broie des trucs ect, et que ça le fasse marrer. A partir de là, l'Empereur s'est vraiment battu à fond.

Après, si on devait trouver une seconde explication à l'état de l'Empereur, c'est par ce qu'il a essayé de canalisé trop d'énergie psychique que ce qu'il pouvait faire avec un corps humain, en chair et en os. Par exemple, imaginez qu'il y ait des règles spéciales à niveau, comme ça avait été sous-entendu, et qu'un psyker genre archiviste puisse sacrifier un (ou plus) de ses tests psychiques du tour pour produire une mort instantanée d'un niveau supérieur de +1 pour chaque test psychique sacrifié.
Ainsi, un archiviste normal (psyker lvl 2) passerait la règle Guerrier Eternel lvl1, avec une Mort Instantanée lvl2.
Maintenant, imaginons qu'Horus avait Guerrier Eternel lvl 3, et que l'Empereur était un psyker de lvl 3. En réussissant à le blessé une fois, ça ne suffit pas pour le tuer même s'il utilise le pouvoir psychique d'arme de force pour faire une Mort Instantanée. Mais imaginons que le psyker ait la possibilité de faire un test psychique de plus que ce que son lvl effectif permet, à condition que ça donne automatiquement un Péril du Warp... L'Empereur aurait produit une Mort Instantanée lvl4, suffisante pour tuer Horus, mais aurait perdu son dernier Point de Vie à cause du Péril du Warp qui en a résulté. C'est ce que sous-entend la nouvelle narrant le duel entre Horus et l'Empereur.



Maintenant, au sujet du rapport de Force entre les Primarques et l'Empereur. Il est admit que l'Empereur était le plus fort. Mais il est naturel de penser que les Primarques, avec toutes leurs améliorations, étaient peut être plus forts que lui. Peut être en avaient-ils au moins le potentiel. Du moins excellaient-ils davantage que l'Empereur dans leurs spécialités. Perturabo était sans doute plus intelligent que l'Empereur (mais moins sage et beaucoup plus dingue aussi). Dorn était plus zélé et plus humble (mais aussi plus hypocrite et masochiste). Horus et Sanguinius étaient sans doute de meilleurs stratèges (et Sanguinius était probablement plus charismatique que tous les autres membres de sa famille). La détermination de Russ était sans doute plus grande que celle de l'Empereur, de même que sa chaleur "humaine". Khan, s'il ressemblait à tous ceux qui ont portés ce titre, était peut être plus ambitieux que l'Empereur (Gengis Khan voulait détruire toutes les villes du monde pour en faire de vastes steppes à nomades...).

Pris un à un, les qualités individuelles des Primarques auraient put leur permettre de surpasser leur père d'une façon ou d'une autre, peut être leur offrir la victoire lors d'une guerre. Perso, je suis sûr qu'Horus arrivait à plier l'Empereur aux échecs (pourcentage de victoire à 55 % contre 45% ou quelque chose comme ça). Par contre, s'il s'agit de puissance brute à déployée dans un combat singulier, genre "match de catch", peut de chances que les Primarques puissent le vaincre.

Grimaldus a écrit:

Parce que n'importe quelle personne connaissant un minimum le fluff de 40k sait que l'Empereur ( béni soit-il ) est beaucoup plus puissant qu'un primarque.
Et comme l'a dit Raven, Horus était dopé.

PS : Horus n'a pas tué l'Empereur d'ailleurs.

Sauf que le fluff évolue et que certaines choses ne sont plus valable, du coup ce qui est le plus récent est normalement ce qui se rapproche le plus "de la vérité" et donc prit en compte.
Si le fluff V6 contredit le fluff V5 et post de celui ci, il s'impose tout naturellement comme étant le seul crédible. Donc si dans le GBR V6, il est dit que l'Empereur créa les Primarques comme ses égaux voir plus, c'est que c'est le cas, peut importe ce que les autres versions disent.

Tenkaranpu a écrit:

Maintenant, au sujet du rapport de Force entre les Primarques et l'Empereur. Il est admit que l'Empereur était le plus fort. Mais il est naturel de penser que les Primarques, avec toutes leurs améliorations, étaient peut être plus forts que lui. Peut être en avaient-ils au moins le potentiel. Du moins excellaient-ils davantage que l'Empereur dans leurs spécialités. Perturabo était sans doute plus intelligent que l'Empereur (mais moins sage et beaucoup plus dingue aussi). Dorn était plus zélé et plus humble (mais aussi plus hypocrite et masochiste). Horus et Sanguinius étaient sans doute de meilleurs stratèges (et Sanguinius était probablement plus charismatique que tous les autres membres de sa famille). La détermination de Russ était sans doute plus grande que celle de l'Empereur, de même que sa chaleur "humaine". Khan, s'il ressemblait à tous ceux qui ont portés ce titre, était peut être plus ambitieux que l'Empereur (Gengis Khan voulait détruire toutes les villes du monde pour en faire de vastes steppes à nomades...).

Pris un à un, les qualités individuelles des Primarques auraient put leur permettre de surpasser leur père d'une façon ou d'une autre, peut être leur offrir la victoire lors d'une guerre.

Tout a fait d'accord avec toi sur ce plan.

Tu m'excuseras, mais j'aimerais avoir la page où c'est dit dans le GBR.

Je ne connais pas le numéro de page par cœur mais je confirme que c'est marqué. C'est d’ailleurs hautement stupide et totalement contradictoire avec les bouquins de l’Hérésie où l'Empereur est capable de maitriser un Primarque et TOUTE sa légion sans avoir à fournir beaucoup d'efforts.

Du reste, Tenka arrête de parler de règles dans un topic de fluff, c’est totalement inutile vu que le plateau n’est pas fluff. Mais si tu veux jouer à ce jeu, les règles des Primarques existes depuis peu ni Horus, ni Fulgrim, ni ni Mortarion, ni Angron n'a le moindre petit niveau de psyker. Il ne sont pas pas éligible au rang de psyker alpha, des êtres capables de plonger un monde entier dans la folie. Aucune de leurs action ni de leur fait d'arme dans quelque source que ce soit qui ai été portée à ma connaissance ne montre qu'ils aient un haut niveau de psyk Magnus exclue. Comparé à l'Empereur, un Primarque n'est je pense pas grand chose. Dorn dit à mots couverts dans Nemesis il me semble, ce qui pourrait l'atteindre ne serait sans soute rien pour son Père.

Citation :

on se rend compte qu'un Primarque ne peut pas s'évaporer "comme ça" après sa mort.

Et pourtant c'est le cas. Rien ne s'est passé à la mort de Ferrus Manus, ni à celle de Kruze. Les primarques sont des êtres exceptionnels à n'en pas douter, mais pas sur le plan psychique apparemment. A ce niveau là ils ne semblent bénéficier que de pouvoirs passifs, puissant certes, mais passifs. L’accession de Sanguinius au rang de divinité s'est faite que bien plus tard, quand l'Imperium à sombrer dans la vénération. Il est donc plus que probable que la manifestation de cette vénération ne soit pas Sanguinius lui même mais une forme de lui meme idéalisé par la foule. Or, à la mort d'Horus la vénération n'avait pas court, lui même ne semblait pas ériger de temples au Chaos sur les monde conquis, combiné au fait que son nom est depuis longtemps oublié par les masses, il est bien probable que nulle trace de lui ne subsiste dans le Warp si ce n'est l’écho de la bataille de Terra.

C'est rare que je sois entièrement d'accord avec Arghit mais là c'est le cas.

Citation :

Mais si tu veux jouer à ce jeu, les règles des Primarques existes depuis peu ni Horus, ni Fulgrim, ni ni Mortarion, ni Angron n'a le moindre petit niveau de psyker. Il ne sont pas pas éligible au rang de psyker alpha, des êtres capables de plonger un monde entier dans la folie. Aucune de leurs action ni de leur fait d'arme dans quelque source que ce soit qui ai été portée à ma connaissance ne montre qu'ils aient un haut niveau de psyk Magnus exclue.

Pardon... Les pouvoirs psychiques proviennent bien d'un gêne, non ?

Citation :

Et pourtant c'est le cas. Rien ne s'est passé à la mort de Ferrus Manus, ni à celle de Kruze.

Euh si, Ferrus Manus a, il me semble, laissé une prophétie de son retour pour le jour du Ragnarok.

Citation :

Il est donc plus que probable que la manifestation de cette vénération ne soit pas Sanguinius lui même mais une forme de lui meme idéalisé par la foule.

C'est pareil pour Sigmar, hein. Cela dit, l'essence psychique du Sigmar mortel à quand même été utilisé pour créer le dieu appelé Sigmar.

Citation :

il est bien probable que nulle trace de lui ne subsiste dans le Warp si ce n'est l’écho de la bataille de Terra.

Si tu as raison sur ce point, ça veut dire que Lavoisier à tort, tu sais ?
« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » devrait-il devenir : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... sauf les Primarques » ? Perso j'en doute, et les sources Taranaises ne semblent pas dire le contraire.

Raven a écrit:

Tu m'excuseras, mais j'aimerais avoir la page où c'est dit dans le GBR.

De mémoire page 186 vu que le titre de l'article est "les primarques", mais je sais qu'il y a une ou deux autres page ou cela est dit.

Ok Darius, ça me parait pas cohérent mais avec GW...


Et Tenka, j'adore le fait que tu pense que la loi de Lavoisier s'applique au Warp...

Citation :

Pardon... Les pouvoirs psychiques proviennent bien d'un gêne, non ?

Et? Tu veux que je te fasse un cour sur l'hérédité pour que tu comprennes qu'un gêne ne se transmet pas forcément à la descendance? Même pas besoin remarque, suffit de savoir que les primaques ont étés crées par moult manipulations génétique pour que ta remarque soit totalement inutile. L’Empereur n'avais pas besoin que chaque primarque soit un grand psyker, seul Magnus était destiné à cela.

Citation :

Euh si, Ferrus Manus a, il me semble, laissé une prophétie de son retour pour le jour du Ragnarok.

Non.

Citation :

C'est pareil pour Sigmar, hein. Cela dit, l'essence psychique du Sigmar mortel à quand même été utilisé pour créer le dieu appelé Sigmar.

Je suis un peu rouiller avec le fluff Battle mais il me semble bien que non, Sigmar est devenu un dieu parce que... ben c'est comme ça, c’est de l’héroïque fantasy pas besoin de plus amples explications. Et puis bon... c'est Battle quoi, pas 40K... Et si tu me sorts que c'est le même univers c’est trois jours de ban!

Citation :

Si tu as raison sur ce point, ça veut dire que Lavoisier à tort, tu sais ?

Euh... Lavoisier il parle de molécules, d'atomes... Nous on parles d’âmes, de démons, de Warp... Remarque si tu me donne la formule chimique de l’âme d'Horus je suis preneur hein, m'enfin...

Qu'est-ce que vous comprenez pas dans "Tout" ? XD

Le Warp fait parti de l'univers, tout comme un miroir et ce qu'il reflète font parti du même univers. Des lois régissant le fonctionnement du monde matériel s'appliquent aussi au monde des âmes, comme le magnétisme et la gravité. Les "objets" qui constituent l'espace Warp sont aussi composés d'unités comparable aux atomes de l'univers matériel, ça s'appelle des PM (Points de Magie), et tout ça est clairement expliqué dans le Realm of Magick de Taran, dont les données sont issues des centaines de pages de Warpologie de Ken Rolston.

Dans le Warp, ça se passe exactement comme dans le monde matériel. Quand un corps meurt, il se transforme en autre chose. Il se désagrège et est absorbé par le reste de la Nature. Dans le Warp c'est pareil, donc la maxime de Lavoisier s'y applique aussi, par ce que le Warp est un circuit fermé, exactement comme un système écologique naturel, à ceci près que la taille du Warp est infinie (et c'est la seule différence là-dessus).

Citation :

Et? Tu veux que je te fasse un cour sur l'hérédité pour que tu comprennes qu'un gêne ne se transmet pas forcément à la descendance? Même pas besoin remarque, suffit de savoir que les primaques ont étés crées par moult manipulations génétique pour que ta remarque soit totalement inutile. L’Empereur n'avais pas besoin que chaque primarque soit un grand psyker, seul Magnus était destiné à cela.

Ce ne sont pas des enfants mais des clones. Modifié, oui. Et ils ont mutés, oh oui, surtout à cause du Warp. Mais les sources n'indiquent pas qu'ils n'étaient pas psykers, bien au contraire.
"Leur rôle était de devenir des primarques, les pères fondateurs des Space Marines. Utilisant le matériel génétique des primarques, l'Empereur créa les implants qui distinguent les marines autres humains. En conséquence de quoi, chaque marine possède des pouvoirs directement issus de son primarque, que les pouvoirs d'un marine, aussi puissants soient-ils, soient bien faibles comparés l'énergie surhumaine de celui-ci. Les primarques étaient quasiment indestructibles, possédant une force renforcée par le Warp. Ils pouvaient venir à bout d'une armée ou même des créatures démoniaques du Warp."

Je ne sais pas ce que dit la BL, mais les auteurs ont leur vision d'artiste, et c'est tout. Certains sont scandalisés quand Gavin fait courir un terminator, d'autres font des terminators volant (mais "le plateau est pas fluff", hein... ). C'est comme ça. De plus, seul le Warp et les circonstances de leur venue sur diverses planètes ont façonnées les Primarques, l'Empereur n'avait pas prévu une telle chose, et le seul sur lequel il a put avoir une vraie influence dans l'éducation c'est Horus. Il est hautement improbable que l'Empereur ait décidé dès le départ qu'il y aurait un super psyker dans les rangs. J'ajouterais aussi que certaines sources précisent que les Glandes Progénoïdes ont parfois étés créées ou réformées après la Réunification avec le Primarque.


http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/%C3%82ge_des_T%C3%A9n%C3%A8bres#.UJ12G-S8-i0

Trouvé! On dirait bien que "si", Ferrus était prophète. Je rajoute même : "Bien qu'ayant quitté le monde des vivants, son âme inflexible avait survécut par delà son corps. Son image apparut à cet instant aux survivants de sa légion, son visage reflétant un désespoir et une angoisse terrifiants à voir. Il dévoila alors à ses fils ses visions et ses peurs pour l'avenir de l'humanité."
Or, Ferrus Manus était moins puissant, complet et versatile qu'Horus pré-Hérésie. Ca n'a pas empêché l'âme de Manus de se comporter à peu près comme celle d'un chaman de la haute-antiquité au sein du Warp (ou comme celle d'un Grand Prophète Eldar au sein du réseau de son vaisseau monde), tout comme le fait le Star Child.

On verra ce qu'en dis FW au final, vu que c'est eux qui vont écrire la dernière version du fluff de cette période.

Coup de grâce "post-mortem"

Citation :

Après, si on devait trouver une seconde explication à l'état de l'Empereur, c'est par ce qu'il a essayé de canalisé trop d'énergie psychique que ce qu'il pouvait faire avec un corps humain, en chair et en os. Par exemple, imaginez qu'il y ait des règles spéciales à niveau, comme ça avait été sous-entendu, et qu'un psyker genre archiviste puisse sacrifier un (ou plus) de ses tests psychiques du tour pour produire une mort instantanée d'un niveau supérieur de +1 pour chaque test psychique sacrifié.
Ainsi, un archiviste normal (psyker lvl 2) passerait la règle Guerrier Eternel lvl1, avec une Mort Instantanée lvl2.
Maintenant, imaginons qu'Horus avait Guerrier Eternel lvl 3, et que l'Empereur était un psyker de lvl 3. En réussissant à le blessé une fois, ça ne suffit pas pour le tuer même s'il utilise le pouvoir psychique d'arme de force pour faire une Mort Instantanée. Mais imaginons que le psyker ait la possibilité de faire un test psychique de plus que ce que son lvl effectif permet, à condition que ça donne automatiquement un Péril du Warp... L'Empereur aurait produit une Mort Instantanée lvl4, suffisante pour tuer Horus, mais aurait perdu son dernier Point de Vie à cause du Péril du Warp qui en a résulté. C'est ce que sous-entend la nouvelle narrant le duel entre Horus et l'Empereur.

Autocorrection ici : il semble que l'Empereur va recevoir un profil, puisque la possibilité qu'il soit Seigneur de Guerre est mentionné dans les règles des Custodes.

Il y a plusieurs Psykers lvl 4, et considérant l'ensemble des règles V7, je dirais que le niveau de maîtrise psychique de l'Empereur est beaucoup plus élevé, puisqu'il est sensé pouvoir faire exploser une étoile ; d'une part, et que d'autre part un Archiviste Chevalier-Gris, lvl 3, Maître du Librarium et équipé d'un Liber Daemonica relique, peut réussir à avoir jusqu'à 6 Pouvoirs Psychiques ; 7 en comptant Force.

Maintenant, le codex amateur Thousand Sons donne un niveau 5 pour Magnus en tant que Prince Démon, sachant que c'est une partie de son pouvoir qui est représentée, non la totalité (et son coût en points est 666 si je me souviens bien).

Prenant aussi en compte le symbolisme des chiffres sacrés des dieux, 6 (Slaanesh) ou 7 (Nurgle) ne me semblent pas suffisants. Je dirais niveau de maîtrise 8 au minimum, et la possibilité d'utiliser "Force" avec son épée et sa griffe éclair pour 1 Charge Warp, ou de transformer ses attaques en Force D pour 3 ou 4 Charges Warp. Seulement... les règles de Jésus Guilliman...



... lui donnent une Force D automatique pour toutes ses attaques. Et évidemment, l'arme de l'Empereur (un psyker, vous savez...) n'est même pas une arme de Force. Par contre elle est inutile contre Khaine...



Mis à part ça...


Je rappelle en outre que, comme l'indique le texte dans ma signature, les Primarques étaient non-seulement sensés êtres des Psykers mais qu'ils avaient, en effet, comme le dit le nouveau Fluff officiel dans la bouche du Khan, "tous quelque chose du Warp en eux". Lion'El Jonson, Kurze, Ferrus Manus et Sanguinius sont tous insinués êtres des psykers.

Les chamans pouvaient se réincarner, de même que les Eldars et les psykers en général, à l'époque où le Warp était pur (ie. comprendre moins pollué par des énergies de type Chaotiques). L'Empereur ne le fait pas car il est, d'une part, attaché au Trône qui réserve son Animus Vitae, et d'autre part car l'Empereur refuse d'abdiquer.

Les Primarques ont des pouvoirs de régénération. Mis à part des facteurs génétiques pour améliorer la génération, par exemple se faire greffer de l'ADN d'hydre ou je sais pas quel autre organisme primitif immortel, comment est-ce que pourrait être possible ? La régénération ne se fait pas à partir de rien, de l'énergie doit être absorbée par l'organisme. D'où provient la régénération infinie accordée stupidement à Vulkan par les cons d'auteurs de la BL ? Du fait que son anus soit connecté à un trou noir ou bien de la part pure des énergies du Warp, qui sont la source de l'immortalité et de la jouvence de l'Empereur, ainsi que des pouvoirs des Senseï (Arahitogami, dans le fluff de Jipang), des Anciens, des anciens Chamans et des anciens Eldars (et des Slanns) ?

Citation :

Euh... Lavoisier il parle de molécules, d'atomes... Nous on parles d’âmes, de démons, de Warp... Remarque si tu me donne la formule chimique de l’âme d'Horus je suis preneur hein, m'enfin...

Et je rappelle une règle fondamentales de la Warpologie :

Tout a un reflet dans le Warp.

Par conséquent, tant qu'il y a de la matière dans l'Univers il y aussi de la "matière" dans le Warp bien que cette matière soit immatérielle. Or, l'énergie du Materium peut-être détruite mais pas anéantie, même en prenant l'Entropie en compte : l'énergie n'est pas anéantie mais rendue inaccessible.

Donc ouais, les blondasses, la règle de Lavoisier s'applique au Warp. Suck it up !