Codex Space Samouraï

Ouai je sais, j'ai des moments de faiblesse pendant lesquels j'essaie d’être constructif, désolé.

Citation :

Ce que je voulais dire, c'est que c'est à peu près complètement inutile pour une arme énergétique

Non, parce que si la hache était efficace, c'était entre autre à cause de sa conception qui permettait de mettre bien plus de puissance dans le coup.

Citation :

Oui oui, mais ce que je veux dire, c'est au niveau global, tu vois

Oui oui mais depuis le début on parle de combat au corps à corps qui n'ont rien d'un niveau global tu vois.

Citation :

Ce qui ne suit pas le concept ne suit pas le cahier des charges.

Une belle phrase qui ne sert à rien, puisqu'on a aucune idée de quel cahier des charges tu parles.

Citation :

Et il n'y a pas moyen que le katana soit mis en valeur avec une Initiative 4. D'ailleurs, ce n'est même pas représentatif.

Représentatif de ta pensée biaisée qui est que le katana est la meilleure arme de mêlée jamais produite, non, sûrement pas en effet. Représentatif de ce qu'apporterait vraiment la forme d'un katana à une arme possédant déjà les caractéristiques de celles du quarante-et-unième millénaire, bien davantage.

http://1d4chan.org/wiki/Katanas_are_Underpowered_in_d20#Explanation


Tout le monde devrait lire. Vous pourriez y apprendre des choses, à coté du fait que la majorité de la page soit sur un ton humoristique.

Hhmm.
Ces gens qui déclarent ''c'est le meilleur machin jamais produit par l'homme dans ce domaine'' sont ils conscients qu'il faudrait pour cela 1) avoir connaissance de la totalité des lames (en ce qui nous concerne) produites par l'homme dans toute son histoire, et ça en fait quand même pas mal, et que 2) lorsqu'ils s'appuient sur de soi-disant preuves, c'est mieux qu'elles existent ?

Non par ce que dire ''je suis sur que'' n'avance pas à grand chose (en l'occurrence on peut estimer que effectivement le samouraï pourrait faire ça, mais qu'il y perdrait ses deux bras au moindre pet de travers) et s'appuyer sur le fait qu'une douzaine de peuple occupées à se faire la guerre entre eux ne soient pas allez s'occuper d'une petite île littéralement à l'autre bout du monde pour déclarer que lesdits peuples avaient peur desdits japonais est tout de même assez c... assez malvenus.

Par ce qu'il serait tout de même plus raisonnable de penser que s'ils n'y sont pas allés c'est par ce que :
1) ils avaient déjà bien assez à faire à l'intérieur de l'Europe
2) ils auraient dû engager des dépenses colossales pour armer et faire voyager ces chevaliers sur de si longues distances
3) le but de ce voyage étant lui même assez obscur (s'entend par là que le Japon n'était tout de même pas le peuple le plus connu de l'Orient pour les occidentaux, en première ligne il y avait les Russes et les Arabes, puis les Indiens et les Chinois, et seulement enfin les japonais, donc les connaissances n'étaient pas exactement du genre à décourager toute tentative d'invasion du Japon, sauf par leur inexistence)
4) ils auraient perdus 90% de leur armée, minimum, avant même d'avoir atteint le Japon

T'as pas dus assez lire la partie explications

Citation :

Une belle phrase qui ne sert à rien, puisqu'on a aucune idée de quel cahier des charges tu parles.

Le même qu'avant.   

J'essaie de faire quelque chose qui concilie l'aspect historique, l'aspect idéalisé, le Fluff et les règles du jeu. Et

De toute façon, donner un bonus de I+1 n'est pas représentatif non-plus, car ce n'est pas le katana qui est rapide. Les règles que j'utilise ici doivent etre valable dans le codex principal aussi. Or, j'y met un bonus de I+1 au Naginata et pas davantage, pour une bonne raison : le Yari a I+2, et +3 ça serait trop.

De toute façon, donner un bonus d'initiative au katana ne serait ni utile, ni efficace, ni représentatif.  Par ce que quoi ? C'est une épée normale contre un Eldar noir avec Initiative 7 ?

Vous me dites que les épées eldars peuvent avoir une dimension psychique qui leurs permettent de n'être qu'une avec le bras et la main du mannieur, mais eh quoi, les Nippontô sur lesquels ce concept a été plagié n'y auraient pas le droit au 41ème millénaire ? Si vous n'avez rien à dire, je ne vous oblige pas à poster, hein...

Citation :

Citation :Et il n'y a pas moyen que le katana soit mis en valeur avec une Initiative 4. D'ailleurs, ce n'est même pas représentatif. Représentatif de ta pensée biaisée qui est que le katana est la meilleure arme de mêlée jamais produite, non, sûrement pas en effet. Représentatif de ce qu'apporterait vraiment la forme d'un katana à une arme possédant déjà les caractéristiques de celles du quarante-et-unième millénaire, bien davantage

Je reformule le mot katana  : Nippontô.

Sachant que dans le codex, j'utilise l'expression "Sabre de samouraï" dans un esprit V4, c'est à dire pour généraliser.

Cela dit, ça ne change rien au fait que le katana soit une meilleure arme que la quasi-totalité des épées occidentales, et dans les cas où ce n'est pas le cas, c'est simplement et uniquement par ce que le katana, sa forme et son poids, ne lui permettent pas de remplir des rôles aussi bons que ceux de certaines armes : de toute évidence c'est moins efficace pour l'estoc qu'un fleuret. Mais d'un autre côté, un fleuret ou une rapière ne sera pas aussi utile pour le combat au corps à corps, et j'entends par là à moins d'un mètre de distance. Et ça reste vrai quelque soit la matière dont est composée la lame, et quelque soit son évolution technologique : arme énergétique, monomoléculaire... le fait que le katana soit meilleur procède aussi de sa sophistication, dans sa composition et les façons de le manier.

Citation :

Chinese curbstomping the Japanese...like usual...and those katanas aren't helping

C'est n'importe quoi.   Tout ce que tu as trouvé pour ton argumentation, c'est le lien d'un type blasé. Les armées chinoises et coréennes étaient désavantagées contre toutes les armées japonaises, depuis l'époque où les hommes japonais avaient des couettes jusqu'à l'Impérialisme Shôwa. La seule exception étant le Jieitai moderne, qui se ferait écrabouillée par l'armée moderne chinoise (comme à peu près tout le monde en fait, alors on peut pas leur en vouloir). A l'époque Sengoku, pendant laquelle c'est déroulée la guerre d'Imjin, la seule raison pour laquelle les japonais ont perdus des batailles, c'est car ils étaient en sous-nombre et car la population était hostile. On peut aussi mettre en cause la supériorité de la marine coréenne.

Les armées japonaises savaient contrer des charges de cavalerie telle que celle qu'on voit sur cette illu de merde, à la différence des chinois qui ont toujours eut du mal (on ne compte plus les batailles qu'ils ont perdues contre des cavaliers barbares). En plus, quasiment tous les samouraïs avaient au moins des rudiments d'équitation, et ce depuis les origines de leur caste. Et les trois armes les plus courantes dans les armées samouraï c'étaient le sabre, l'arc et la lance. La moitié des ashigaru étaient équipés d'une lance Yari.


"This is what I found out when japanese invaded Ming empire. They jumped like dancing, charged forward like lightening. What our soldiers could do was only frightened. But we were not just scared, shooting from distance is effective against japanese. However, japanese charge and attack without fear. They can get us while we are loading masket. We should have the same japanese Swords."
Jin Xiao Shin Shu, livre d'art militaire chinois, écrits autour de 1600.


"When confronting japanese [troops], they take fearless charge against us and even if we have Swords or spears, we are dead before drawing Swords or wielding spears. (...) Mao Yuanyi said : the japanese Swords are made in all lenghts  and sizes. Every warrior carries a long sword that is called a daito, and a small knife who is atteched to it, is used for various purposes (...) the japanese word is so strong and sharp that the chinese sword cannot equal it."  
Muyedobotongji (manuel coréen sur la tactique et les arts martiaux chinois, écrit au 18ème siècle - début 19ème)

Et les livres d'histoire contemporains, qu'ils aient étés écrits par les japonais ou leurs ennemis, concordent tous sur le même point. On ne peut pas mettre leur doute leur impartialité. Ou alors il faudrait aussi mettre celle des grands brûlés quand ils affirment que "le feu est chaud". On met souvent en avant les arts martiaux de type Shaolin, en partant du principe que tous les chinois savaient en faire. Sauf que les moines Shaolin vivaient pour la plupart reclus et ne partageaient rien. Les experts en arts martiaux chinois étaient rares, et même à l'époque Ming où ils étaient les plus nombreux, répandus et acharnés, ils vivaient dans un monde à part de celui des militaires.


Bien sur, il dit des trucs vrais (mais rien que je ne savais déjà), et au final, ce que ce type est en train de faire pour "prouver" que les "katana ne sont pas la meilleure chose fabriquée par l'Homme dans ce domaine", c'est comme les imbéciles qui annones que Jésus n'a pas existé historiquement parlant, par ce que les scientifiques disent que Dieu n'existe pas. En fait, peut être bien que Dieu n'existe pas, mais vu que même les romains contemporains n'ont jamais pensé à nier l'existence d'un homme appelé Jésus de Nazareth (et que rétrospectivement ils nous en ont même fournis des preuves)... ça prouve juste qu'il y a des types encore plus navrants que Suétone en ce bas monde.

Il me semble opportun de citer Tyrion Lannister : "qu'est-ce que ça fait d'avoir le même humour qu'un type dont les couilles touchent les genoux ? "

Citation :

Représentatif de ta pensée biaisée qui est que le katana est la meilleure arme de mêlée jamais produite, non, sûrement pas en effet. Représentatif de ce qu'apporterait vraiment la forme d'un katana à une arme possédant déjà les caractéristiques de celles du quarante-et-unième millénaire, bien davantage.

Le problème c'est que depuis le début tu te méprends sur le fluff que j'essaie de construire autour du katana - ou plutôt des Nippontô et de la forme qu'ils auraient pris au 41ème millénaire, avec les lois de cet univers et le reste.

Je ne parle pas simplement d'une épée énergétique qui auraient une forme légèrement courbe avec une pointe en biseau, et un manche de 30cm.

Et encore au passage, je dis ça juste comme ça, mais le bonus de force accordé par les haches ne veut rien dire. Certains Naginata étaient à la base des katana ou des tachi dont la monture a été changée. C'est vrai aussi pour les Nagamaki. Le style Hayashizaki-ryû utilise traditionnellement des "Tsuka" deux fois plus longues que la normale, et c'est la première école à avoir codifié le Iaijutsu. Le prétendu avantage en force de la hache vient de deux choses : la taille de la hampe, qui permet de mettre plus de force dans les coups, et l'épaisseur de la tête de la hache. Il y a une raison pour laquelle les haches sont des armes pas chères, c'est qu'elles utilisent peu de métal. Leur masse est moins importante que celle d'un Nippontô Daitô avec des dimensions standards : ce qu'on appelle couramment "katana".

Aussi quand on y regarde de plus près, ça veut rien dire, par ce que le katana prend de multiples aspects, et son maniement est bien plus polyvalent. On peut le manier avec subtilité et dextérité, mais on peut aussi le faire tout en puissance.


edit :

Citation :

Knights had this tendency to fight from horseback: the footmen were high-paid commoners. You and your two-handed sword don't have the reach nor chopping power. Also, while samurai also fought on horseback, much like knights, they tended to brandish their spears, polearms, and bows first and only resorted to their swords in a duel between enemy leaders or as a sidearm if they happen to lose their long pointy sticks, much like knights.

En réalité, ça dépendait des époques et des individus. A l'époque de la guerre de Genpei, les samouraïs utilisaient moins de lances que des Tachi et des arcs, à cheval ou non. A l'époque Sengoku, pas mal de cavaliers utilisaient des Yari, mais ils avaient tendance à démonter après le choc initial : la preuve c'est ce que disent les archives du clan Takeda, pourtant réputé pour sa cavalerie. Et l'Histoire dit aussi qu'environ 70% des pertes étaient dues aux arcs (puis aux arcs et aux armes à feu), mais que ça n'était que rarement suffisant pour emporter la bataille, c'était décidé avec les 30% restant, qui elles étaient au sabre, à la lance, à mains nues, etc.
En outre, quasiment toutes les écoles d'arts martiaux de l'époque enseignaient le Kenjutsu. Oui, même les écoles de Ninjutsu. Il y a même un style spécialiste du Naginata qui l'inclue dans son cursus. Ce qui prouve que le katana était l'arme principale des samouraï et là plus utilisée. D'ailleurs, le back'up c'est le rôle des wakizashi, kodachi et tantô, pas des katana.

En plus, les katana ont largement la force pour chopper une patte ou une tête de cheval, c'est juste inconfortable de le tenter à cause de l'allonge, c'est pourquoi des lances Yari et Naginata ainsi que des Nodachi étaient plus utilisés pour affronter les cavaliers.

Citation :

And lastly, the myth of a single masterwork sword cutting suits of armor in half can be found in every steel-working civilization the world over, not just Japan.

Ouais en effet. Le chant de Roland le clame souvent, coupé de la tête jusqu'au bassin, et parfois le cheval avec, il me semble. Sauf qu'au Japon il y a des tests effectués sur des casques de samouraïs, Kabuto-wari, qui eux sont historiques, et pas mythologiques.

Citation :

Also, when the Mongols, Chinese and Koreans were being invaded constantly by Japan, throughout centuries no-less (...) Samurai are the warrior-equivalent of marsupials; they developed in isolation and never faced the cultural mosh-pit of Europe and Asia that would have otherwise forced them to adopt more practical methods (i.e., shields)

Auto-contradiction, ce qui montre bien la fiabilité du type. Bref, j'en lirais pas davantage, vu que tout ce qu'il dit soit je le savais déjà, soit je peux prouver le contraire, et qu'en aucun cas ça ne change mon opinion finale.


Je cite quand même ça...

Citation :

Even then, you're not going to cut a fully-armored knight in half: disregarding the objections from the guy himself you simply cannot cut through armor like that. This is not you being a pussy: this is physics. Even if you could force your body to move with enough speed and strength to do so you'd probably break your arms or catch fire or something from the strain/energy involved. If you are facing with someone in full plate you'd be better served with a war pick, a hammer or another weapon designed to pierce or otherwise circumvent the armor through brute force. Plate armor is good at keeping swords away—it's what it was designed for.

C'est vrai, sauf que Full-plate armour knight : 16ème siècle, guerres italiennes. Le katana n'a pas besoin de mettre un grand coup de taille dedans pour blesser le porteur, et ne sera certainement pas plus désavantagé qu'une épée longue ou une épée bâtarde forgée à la même époque. D'ailleurs, les katana sont aussi des armes d'estoc, juste qu'elles sont moins performantes pour ça que pour la taille... un problème qui peut être réglé avec la pointe en "Kissaki-moroha-zukuri", aka "avoir le beure, l'argent du beure et le cul de la crémière". Le katana laisse une polyvalence dans son maniement suffisante pour que quelqu'un qui y est entraîné puisse viser les points faibles de cette armure de plate.

Évidemment que ça ne va pas changer ton opinion. Argumenter ne sert à rien de toute façon puisque j'ai encore à voir quelqu'un changer d'avis après un débat.




Je pourrais aussi te parler de la faible qualité du métal de l'archipel nippon. Les japonais avaient tendance à faire des lames et armures trop carbonées qui étaient donc trop molles, pas assez solides. Ils ont trouver la parade avec le laminage pour les lames, mais ça n'est pas une méthode applicable pour les armures. Du moins, pas à grande échelle.


Ceci explique qu'ils aient eu recours à des armures légères plutôt qu'à des armures de plate comme les européens qui eux avaient accès à de bons gisements de fer et grande quantité. Ceci explique également à quel point il était facile pour une lame japonaise de découper les armures japonaise. C'était une arme optimisée pour tailler dans l'infanterie légère, mais ça n'était en aucun cas une arme capable de couper de tailler dans une armure lourde européenne vu que l'acier du katana était de qualité supérieure à ce qui servait d'armure. C'est comme pour l'Ulfberht normande (je te laisse faire des recherches sur le sujet et sur les civilisations de l'Indus).

Maintenant quand on voit qu'un cimeterre non plus n'arrivait pas à percer une armure lourde européenne, alors qu'il s'agissait d'une arme très tranchante et faite d'un l'un des meilleurs métaux possible. A part les arbalètes, armes à feu et les piques qui sont arrivées plus tard, aucune arme n'arrivait à percer une armure de plate sans exploiter les points faibles.



Alors maintenant tu vas me dire "oui mais si le katana est fait avec le même métal que l'armure ça passe". Peut-être. Il reste que c'était une arme de dernier recours, plus proche de la lame honorifique vu que seuls les samouraï avaient le droit d'en porter, et que les japonais lui préféraient les armes d'hast (type yagi) et les arcs et que si c'est le cas, c'est qu'il doit y avoir une raison..

Citation :

Auto-contradiction, ce qui montre bien la fiabilité du type. Bref, j'en lirais pas davantage, vu que tout ce qu'il dit soit je le savais déjà, soit je peux prouver le contraire, et qu'en aucun cas ça ne change mon opinion finale.

Les japonais ont tenté d'envahir les voisins à de nombreuses reprises mais la majorité des conflits restaient intra-archipel. Ne soit pas de mauvaise foi. Les samouraï et leurs ashigaru ont avant tout affiné leur art militaire et leur armement en se foutant sur la gueule entre eux.


Ensuite, essayer d'envahir 3 civilisations, aussi divers la chine ancienne soit-elle, ça n'a rien à voir avec ce que l'Europe a eu (Vikings, Celtes, Slaves, Maures, Romains, Teutons, Francs et j'en passe).







Sur ce j'arrête de flooder en HS ton topic. Je suis tout à fait d'accord sur le principe qu'une arme énergétique devrait être capable de tout trancher comme en V5 et avant et que le système V6 est pourri. En attendant, l'épée longue aussi était utilisable à une ou deux mains comme un katana, donc pour moi un katana serait une simple arme de base.

Citation :

C'est une épée normale contre un Eldar noir avec Initiative 7 ?

Et pourquoi pas ? A partir du moment où elle n'est pas de meilleure qualité que la lame d'en face, et que l'eldar est juste plus rapide que l'humain, ça semble cohérent.

Et le bonus ne vient pas tant du fait que l'arme est rapide qu'elle soit équilibré : c'est plus facile de se montrer vif et rapide avec une arme comme ça qu'avec un truc obligé d'armer énormément son coup.

Citation :

le fait que le katana soit meilleur procède aussi de sa sophistication, dans sa composition et les façons de le manier.

Les façons de le manier crois-moi que des eldars pluri-centenaire qui ont dédié leur vie à la guerre sont bien plus efficaces que presque n'importe quel humain.

Citation :

Je ne parle pas simplement d'une épée énergétique qui auraient une forme légèrement courbe avec une pointe en biseau, et un manche de 30cm.

Dans ce cas qu'est-ce qui justifie trois règles spéciales pour une arme ?

Citation :

mais le bonus de force accordé par les haches ne veut rien dire. Certains Naginata étaient à la base des katana ou des tachi dont la monture a été changée

Et alors ?
On ne parlait pas de naginata là on parlait de katana. Tu sais pourquoi une hache permet de mettre plus de force ? Bravo, moi aussi.
Je te disais juste que l'avantage en force, représenté par généralement un bonus à la pénétration d'armure dans les jeux 40K, de la hache sur l'épée (ou le katana, mais pas le naginata ou toute autre forme plus proche de la hallebarde que de l'épée) venait de la structure même de la hache qui, par son déséquilibre (et parfois sa hampe plus grande) mettait plus d'impact dans un coup.

Citation :

Je pourrais aussi te parler de la faible qualité du métal de l'archipel nippon. Les japonais avaient tendance à faire des lames et armures trop carbonées qui étaient donc trop molles, pas assez solides. Ils ont trouver la parade avec le laminage pour les lames, mais ça n'est pas une méthode applicable pour les armures. Du moins, pas à grande échelle.

Le Satetsu (sables de fer) est de moins bonne qualité que le fer que l'on trouve dans les gisements européens, oui. Mais le Tamahagane est de meilleure qualité que l'acier européen. La preuve, le Tamahagane est de meilleure qualité que l'acier damassé, lui-même étant meilleur que l'acier européen. Les japonais connaissais les techniques pour faire de l'acier damassé... c'est juste que ça n'a pas réussi à percer sur le marché.

De toute façon, ces considérations ne valent plus rien dans 40k où les Nippontô de ma version auraient évolués en parallèle des armes et armures de l'Imperium. D'ailleurs, tu remarqueras que la céramite et le plastacier sont moins solides que la moelle spectrale, et que les armures eldars sont essentiellement du bling-bling.

Bref, au 41ème millénaire, le Nippontô en général et le katana en particulier atteignent de nouvelles hauteurs.   

Citation :

Alors maintenant tu vas me dire "oui mais si le katana est fait avec le même métal que l'armure ça passe". Peut-être. Il reste que c'était une arme de dernier recours, plus proche de la lame honorifique vu que seuls les samouraï avaient le droit d'en porter, et que les japonais lui préféraient les armes d'hast (type yagi) et les arcs et que si c'est le cas, c'est qu'il doit y avoir une raison..

Il y a manque de renseignement ici. La caste samouraï sous l'époque Edo incluait les ashigaru, c'était juste le plus bas rang au sein de la caste (au-dessus il y avait les dappan rônin, puis les rônin, puis les Gôshi, puis le samouraï urbain moyen, et à partir de là ça se complique). Avant l'époque Edo, des katana il y en avait partout, et les ashigaru en avaient tous un, bien que souvent de qualité médiocre.

Citation :

Les japonais ont tenté d'envahir les voisins à de nombreuses reprises mais la majorité des conflits restaient intra-archipel. Ne soit pas de mauvaise foi. Les samouraï et leurs ashigaru ont avant tout affiné leur art militaire et leur armement en se foutant sur la gueule entre eux.

Je ne dis pas le contraire, et je n'essaie pas de prouver le contraire. J'essayais simplement de dire que si les japonais, samouraïs ou pas, katana ou pas, n'ont jamais réussis à conquérir leurs voisins, c'était pas pour les raisons citées par l'auteur de cet article (en fait il n'en cite aucune, il fait que râler).

Citation :

Ensuite, essayer d'envahir 3 civilisations, aussi divers la chine ancienne soit-elle, ça n'a rien à voir avec ce que l'Europe a eu (Vikings, Celtes, Slaves, Maures, Romains, Teutons, Francs et j'en passe).

Je ne prétends pas le contraire, mais as-tu déjà regardé la diversité de l'arsenal chinois ? Pour les armes en mêlée je veux dire. Rien que les lances, il y en a je sais plus combien, et elles ont toutes des qualités et une utilisation légèrement différente. Ils en montrent une "petite" partie dans le film chinois "hero of the east" (l'un des rares films où les chinois font la comparaison nationaliste avec les japonais sans être ultra-partiaux).  

Et pourtant, l'arsenal des armes utilisées au Japon est au final certes moins varié, mais très divers. C'est juste que la présence du trio katana-yari-arc est omniprésente, et donc écrasante. Le fait qu'ils aient trouvés une bonne partie de leur inspiration en Chine y est pour quelque chose (seul le Tachi et le katana sont vraiment d'invention japonaise il semblerait).

Citation :

Les façons de le manier crois-moi que des eldars pluri-centenaire qui ont dédié leur vie à la guerre sont bien plus efficaces que presque n'importe quel humain.

Dans toutes les rares fois où GW a fait un truc officiel sur les samouraïs, ils étaient au niveau Eldar ou supérieur. En outre, tu omet sans gênes le fait que les impériaux peuvent être également pluri-centenaires (et en particulier les Space Marines, et donc les space-samouraïs aussi). Tu omet aussi que j'ai dis, souvent, que Togenkyo a la réputation d'être le pays de "l'immortalité". C'est par ce qu'il y a là bas moult senseïs (ou plutôt des Arahitogami) et que les traitements réjuvenants sont cheap comparées à dans l'Imperium (du moins ils le sont pour les samouraïs). J'ai

Ensuite, il y a un truc que tu oublis à propos de l'expérience : c'est un truc qui s'apprend, mais aussi qui se transmet. Lorsque dans les Entretiens, Confucius a cité le parcours de sa vie par décennies, il ne voulait pas dire que l'on ne peut pas devenir sage avant d'avoir 60 ans, ou que l'on ne pouvait pas avoir d'opinion politique fixe avant d'atteindre 40 ou 50 ans. Il voulait dire que sans personne pour guider le parcours qu'il envisageait, ça lui a pris tout ce temps, mais qu'avec les méthodes correctes le résultat serait différend.

Dans le Bouddhisme, on a la notion de "moyens habiles" aussi, mais perso je ne suis pas très dextre et j'ai des tendances asociales.

On dit aussi que les idiots apprennent par expérience personnelle [cas Eldar & SMC], tandis que les sages apprennent en étudiant le passé [cas d'un humain scolarisé ou d'un Space Marine].

Citation :

On ne parlait pas de naginata là on parlait de katana. Tu sais pourquoi une hache permet de mettre plus de force ? Bravo, moi aussi.
Je te disais juste que l'avantage en force, représenté par généralement un bonus à la pénétration d'armure dans les jeux 40K, de la hache sur l'épée (ou le katana, mais pas le naginata ou toute autre forme plus proche de la hallebarde que de l'épée) venait de la structure même de la hache qui, par son déséquilibre (et parfois sa hampe plus grande) mettait plus d'impact dans un coup.

Ca change rien au fait que tu puisse manier un katana tout en puissance, comme ce que tu ferais avec une hache. Et ça ne change rien au fait que la poignée "tsuka" soit un truc amovible. Ca ne change rien au fait que les ricassos peuvent être de taille variable aussi. Alors peu importe la structure de la hache pour le coup, si on peut faire pareil avec une épée ou un katana ; que ça soient des armes énergétiques ou non.

Je doute que, à niveau égal, à masse musculaire égale, un mannieur de hache fasse des coups bien plus puissants, ayant une énergie cinétique plus importante qu'un adepte du Jigen-ryû qui s'entraînent en faisant 10 000 suburi par jour (comme c'était le cas à l'époque Edo, quand ce style était à son pic de popularité). Dans 40k, non-seulement un samouraï serait susceptible de faire ça, mais il serait aussi susceptible d'utiliser des trucs psychiques et / ou technologiques. Rien n'interdit les implants bioware, hardware ou wetware.


Et au passage, les sabres lasers et les jedi... leur technique de maniement dérive du Kendô. C'est officiel. Pourtant, le kendô est inférieur au Kenjutsu en quasiment tous points... c'est une forme dégradée de kenjutsu. De même, les jedi sont inspirés des samouraïs (ou plutôt d'une version déformée, d'une interprétation, très inférieure à l'original). Mais je parie que vous me fouteriez la paix au lieu de vous plaindre, si je collais le mot jedi à la place de samouraï, et sabre laser à la place de sabre de samouraï. Je vous zut !   

J'aime pas les Jedi..



La hache est une version miniature d'une arme d'hast. Elle a un long manche et une grosse lame. La lame est grosse et peu raffinée ce qui permet d'en faire une arme facile et rapide à produire. La longueur du manche, comme pour toutes les armes d'hast, est le principal facteur qui augmente la force du coup puisque ça démultiplie la vitesse que le porteur pourrait mettre autrement. La tête de la hache étant plus massive, elle a plus d'impact et donc est plus efficace contre les cibles armurées et est particulièrement efficace quand elle touche un point faible d'une armure. A noter que c'est valable pour les haches à deux mains. Les haches à une main ont pour seul avantage d'être simple et rapides à produire..

Cet aparté était destinée à Jarlaxle autant qu'à Tenkaranpu.





Maintenant je me demande si on ne surestime pas les champs énergétiques. Théoriquement, les champs disrupteurs sont capable de tout traverser. En pratique, dans un combat, une armure assez épaisse ou dans un matériaux assez dense pourrait subir un coup d'arme énergétique et ne pas rompre en une fraction de seconde car le champ disrupteur doit tout de même avoir le temps d'affecter la cible. Si de base une arme est plus efficace contre une cible armurée, celà facilitera le travail du champ disrupteur d'où une PA supérieure.


Donc on a la masse qui a une force supérieure à cause de sa masse (surprise !) mais qui n'a aucune pénétration et donc une PA4. L'épée, l'arme de base qui tranche, peut traverser certaines armures de base et le champ disrupteur (PA4 rappelons-le) bénéficie d'un bonus de +1. La hache enfin est lourde et lente à manier d'où l'Encombrant, mais est une arme d'hast et a donc une PA2. Honnêtement je trouve ça bizarre puisque les haches sont à une main, mais ça doit être le processus de pensée que les devs ont eu...


Ca serait intéressant d'en discuter ailleurs.

Citation :

Le Satetsu (sables de fer) est de moins bonne qualité que le fer que l'on trouve dans les gisements européens, oui. Mais le Tamahagane est de meilleure qualité que l'acier européen. La preuve, le Tamahagane est de meilleure qualité que l'acier damassé, lui-même étant meilleur que l'acier européen. Les japonais connaissais les techniques pour faire de l'acier damassé... c'est juste que ça n'a pas réussi à percer sur le marché.

Je suis d'accord avec la moitié de ce que tu dis. D'où tires-tu que le Tamahagane était de meilleur qualité que le Wooz indien ? Je rappelle que le Wooz était d'une qualité telle que PERSONNE n'était capable d'en refaire avant la révolution industrielle. Et ne me dit pas le contraire, c'est l'un de mes sujets d'étude, ça me ferait mal de me faire reprendre sur un truc que j'ai étudié. Oui, le Tamahagane était bon, mais les celtes avaient déjà la même méthode de production d'acier en 700 av J.C. Il était excellent, la méthode de production était bonne comme je l'ai dit, mais il n'était pas particulièrement supérieur. Tout simplement à cause de la faible qualité du métal travaillé, et parceque les civilisations de l'Indus et Européennes avaient déjà maitrisé des alliages similaires ou supérieurs.


Et n'essaye pas de me reprendre là-dessus. Les civilisations de l'Indus étaient les maitresses incontestées du travail des métaux.

Citation :

Je ne prétends pas le contraire, mais as-tu déjà regardé la diversité de l'arsenal chinois ? Pour les armes en mêlée je veux dire. Rien que les lances, il y en a je sais plus combien, et elles ont toutes des qualités et une utilisation légèrement différente.

Je suis d'accord. Ils avaient des arbalètes à répétition, des canons, des fusées, des grenades, des lance-flammes et tout une gamme d'armes de mélée. Mais dans l'ensemble, les chinois avaient toujours une méthode de combat similaire. Ca fait donc trois ennemis extérieurs que tu vas attaquer une fois par siècle. Pour moi c'est quand même beaucoup plus isolé que l'europe médiévale ne l'était avec les invasions maures, slaves, huns, les byzantins, les normands, les francs, les bretons, etc...

Citation :

Honnêtement je trouve ça bizarre puisque les haches sont à une main, mais ça doit être le processus de pensée que les devs ont eu...

Très franchement je pense juste que les devs ont regardé le panel d'armes énergétiques déjà dispo dans leurs kits et qu'ils ont fait une redistribution des profils relativement aléatoire mais interessant en jeu.
Je pense pas qu'il faille chercher très loin pour le coup.

C'est pas intéressant, ça a nerfé mes eldars et mes démons...

J'espère pas que tu tires conclusion de l'évolution de l'armée japonaise.
Car c'est vraiment une armée imbue d'elle même et qui ne tiendrait pas la route si elle ne changeait pas.

Citation :

En outre, tu omet sans gênes le fait que les impériaux peuvent être également pluri-centenaires (et en particulier les Space Marines, et donc les space-samouraïs aussi). Tu omet aussi que j'ai dis, souvent, que Togenkyo a la réputation d'être le pays de "l'immortalité". C'est par ce qu'il y a là bas moult senseïs (ou plutôt des Arahitogami) et que les traitements réjuvenants sont cheap comparées à dans l'Imperium (du moins ils le sont pour les samouraïs).

Reste que je suis pas sûr que les traitements réjunérants permettent l'âge que peut atteindre un eldar, et que les eldars qui suivent la voie du guerrier passent leur temps à s'entraîner. Le pire cas étant les exarques qui ne vivent plus que pour le combat.

Citation :

On dit aussi que les idiots apprennent par expérience personnelle [cas Eldar & SMC], tandis que les sages apprennent en étudiant le passé [cas d'un humain scolarisé ou d'un Space Marine].

Et d'où les eldars apprennent par expérience personnelle ? Les exarques enseignent aux autres guerriers aspects, et eux-même bénéficie souvent d'une armure extrêmement ancienne qui abrite une partie de l'âme de tous ceux qui l'ont habité avant, tous exarques, tous dévoués au combat. Un exarque peut théoriquement avoir une expérience du combat remontant sur plusieurs générations d'eldars, autant dire que ça surpasse n'importe quel humain.
Les eldars noirs, eux, apprennent seuls, mais leurs techniques de réjunération sont cent fois plus efficaces que celles de l'Imperium du coup ils peuvent devenir réellement vieux.

Et je note que tu n'as pas répondus à la question, pourtant principale, qu'est-ce qui dans tes katanas du 41° millénaire justifie qu'ils disposent de trois règles spéciales ?

Citation :

Le pire cas étant les exarques qui ne vivent plus que pour le combat.

Et qui sont plus ou moins immortels tant que tu détruit pas l'armure.

Citation :

tandis que les sages apprennent en étudiant le passé [cas d'un humain scolarisé ou d'un Space Marine].

Ouai... pas dans 40K. Le passé est au mieux manipulé, au pire ignoré.
Et l'humain scolarisé... non mais sérieusement, à 40K ce concept est plus que rare et marginal. Les GI apprennent sur le tas, les SM grâce à des entrainements draconiens, la théorie étant assimilée via psycho-endocrinement.

Citation :

Car c'est vraiment une armée imbue d'elle même et qui ne tiendrait pas la route si elle ne changeait pas.

Et qui n'a d’ailleurs pas tenue la route dans le Pacifique contre les ricains. Se sont prit une déculottée les bridées.

Ils se prit une dérouillée face aux Russes pour de bonnes raisons et n'en ont pas tiré partie. Ils ont répété les mêmes erreurs une année après face aux Ricains ouais, et ça à fait des chocapics !

Les japonais ont mis une branlée aux russes si tu parle de la guerre russo-japonaise de 1904-1905...

Je parle de celle de 39-45, les Japonais ont attaqué les Russes par l'Asie avant de rentrer chez eux sous les défaites !

Heu... Non. Les russes ont attaqué les japonais en 44 parce qu'ils étaient en train de gagner à l'ouest et que les américains avaient complétement vidé la Corée et la Mandchourie des troupes japonaises. C'était une invasion d'opportunité, pas une vrai guerre...

Non, non, je parle de 1939, où l'empire du Japon a attaqué l'URSS en Asie. Le Furher espérait les vaincre rapidement par une attaque sur deux fronts, mais ça n'a pas fonctionné.
Les troupes japonaises subissent de très lourdes pertes à cause de leur manque de blindés, et surtout, de logistique.

Faut dire aussi que Staline avait placé ses meilleures troupes et ses régiments les mieux équipés côté Japon, ayant une crainte d'invasion de leur part. Par contre il n'a jamais soupçonnés Hitler de le trahir. Même lorsque la Wermacht a attaqué, il a attendus que ses espions lui assurent que les japonais ne comptaient pas attaquer pour ramener ses troupes de Sibérie à l'Ouest. C'est entre autre leur arrivée sur le front qui a permis de repousser l'armée allemande.

Pour l'armée impériale japonaise, ne vous inquiétez pas, je ne modèle pas le codex samouraïs dessus, et le fluff non-plus d'ailleurs. C'est possible de faire une armée sur ce thème, toutefois, avec des alliés Gardes Impériaux (par exemple en mettant des Hatamoto comme choix d'élite et en prenant un Daimyô ou un Heaven Marine en choix QG... ou dans le cas de ce codex-ci, avec des Space Samourais, notamment ceux du clan Oda).

Dans l'autre codex, selon la monture finale que je retiendrais, faire une armée du clan Fujiwara permet d'avoir les Gardes Impériaux en alliés "Frères d'Armes".

Citation :

La hache est une version miniature d'une arme d'hast. Elle a un long manche et une grosse lame. La lame est grosse et peu raffinée ce qui permet d'en faire une arme facile et rapide à produire. La longueur du manche, comme pour toutes les armes d'hast, est le principal facteur qui augmente la force du coup puisque ça démultiplie la vitesse que le porteur pourrait mettre autrement. La tête de la hache étant plus massive, elle a plus d'impact et donc est plus efficace contre les cibles armurées et est particulièrement efficace quand elle touche un point faible d'une armure. A noter que c'est valable pour les haches à deux mains. Les haches à une main ont pour seul avantage d'être simple et rapides à produire..

Cet aparté était destinée à Jarlaxle autant qu'à Tenkaranpu.

Je sais. Mais je précise un détail, la tête d'une hache (du moins celle d'une hache à une main) n'est pas plus massive qu'une lame d'épée ou de katana, elle est plus large, c'est différend. Je veux bien croire que ça aide à percer une armure, ça et le manche.  Mais comme je l'ai déjà dis, un manche long et une lame massive et/ou large, ce sont des avantages que le katana possède aussi. Ce que j'ai dit à plusieurs reprises reste valable justement.
Une hache a une lame moins longue qu'une épée, donc si ce sont toutes deux des armes énergétiques, la hache ne sera pas plus efficace qu'une épée contre les sauvegardes d'armures 2+ (qui sont dans presque tous les cas dues à l'épaisseur du blindage de l'armure, à l'exception de l'armure d'artificier qui compense en étant de qualité supérieure, mais ça ne change rien non-plus), c'est même le contraire, la hache sera moins efficace par ce que peu importe la puissance du coup, ça va pas s'enfoncer en créant une plaie de la même taille que celle d'une épée.
Même avec une épée énergétique aux dimensions humaines, avec un coup d'estoc, tu peux facilement trancher dans 1 mètre de matière, enfoncer la lame jusqu'à la garde. Pour transpercer un blindage, c'est bien mieux qu'une hache.

Citation :

D'où tires-tu que le Tamahagane était de meilleur qualité que le Wooz indien ? Je rappelle que le Wooz était d'une qualité telle que PERSONNE n'était capable d'en refaire avant la révolution industrielle.

Je tire du fait que les japonais ont fais eux même la comparaison, de même que les chinois et les coréens probablement, vu qu'ils étaient juste à côté. Je tire ça du fait que de nombreux chinois et japonais sont partis en pèlerinage en Inde, voire même en "tourisme" à l'époque où il y avait encore des Wako et qu'ils allaient dans le Sud-Est asiatique (ils pouvaient aller du Japon à Annamm en 1 mois si je me souviens bien).
&
Ca vaut aussi pour le Tamahagane, hein. Maintenant on a les connaissances techniques pour faire des alliages meilleurs, et encore, ils ne seraient pas forcément appropriés pour faire des épées.

Citation :

Ouai... pas dans 40K. Le passé est au mieux manipulé, au pire ignoré.
Et l'humain scolarisé... non mais sérieusement, à 40K ce concept est plus que rare et marginal. Les GI apprennent sur le tas, les SM grâce à des entrainements draconiens, la théorie étant assimilée via psycho-endocrinement.

Dans les exemples entre crochets je mettais en premier un cas normal, raisonnable, et en second un exemple sur 40k.
Cela dit, je vais contrer ton argument avec deux exemples, un canon et un sur mon fandex :
_ Schola Progenium : écoles publiques. C'est pour les orphelins de guerre, et elle a un programme chelou, okay, mais c'est une école quand même, il y a quand même de la scholastique, et c'est loin d'être une institution marginale.
_ les samouraïs ont des styles d'arts martiaux. En Europe, il y a quelques manuels, des écoles à la façon d'écoles de pensée, et des transmission d'individus à individus, c'est tout. Au Japon, et donc dans Tokgenkyo, c'est différend, les Ryû-ha sont très répandus et se font une concurrence à la Capitaliste.

Citation :

Reste que je suis pas sûr que les traitements réjunérants permettent l'âge que peut atteindre un eldar, et que les eldars qui suivent la voie du guerrier passent leur temps à s'entraîner. Le pire cas étant les exarques qui ne vivent plus que pour le combat.

Je ne pense pas que les réjuvenants puissent faire ça en effet, sauf bien sur le clonage thérapeutique. Mais combiné à l'entraînement, ça permet de correspondre à la description des samouraïs qu'en a fait GW les rares fois où il en a parlé. On peut aussi ajouter des trucs plus technologiques comme les implants wetware enregistreurs de réflexe.
Et il y a des humains (et donc aussi des samouraïs) qui ne vivent que pour le combat aussi. Enfin je suppose, c'est leurs vies quoi.   

Spoiler:

Citation :

Je suis d'accord. Ils avaient des arbalètes à répétition, des canons, des fusées, des grenades, des lance-flammes et tout une gamme d'armes de mélée. Mais dans l'ensemble, les chinois avaient toujours une méthode de combat similaire. Ca fait donc trois ennemis extérieurs que tu vas attaquer une fois par siècle. Pour moi c'est quand même beaucoup plus isolé que l'europe médiévale ne l'était avec les invasions maures, slaves, huns, les byzantins, les normands, les francs, les bretons, etc...

Une invasion et des échanges commerciaux constants sous le Bakufu Ashikaga. En plus, les japonais connaissaient les grenades depuis l'invasion Mongole (et au passage, on dit que les ninja avaient aussi chourés des cerfs-volants aux anciens chinois... well, Tayuya était chinoise de toute façon).

De toutes façons, les samouraïs ont un argument imparable : la Suisse ! Et je ne parle pas de banquiers, mais des hallebardiers Suisses. La première infanterie légère Suisse suivait exactement le même principe que les ashigaru japonais, eux même inspirés des fantassins-paysans chinois de l'époque de Sun-tzu (et recommandés dans son livre). Autrement dit, la tactique des suisses fonctionnaient sur la Chevalerie Européenne, mais pas sur la caste samouraï. Ca ne prouve certes pas la supériorité du katana dont vous vous plaignez, mais ça prouve quand même que leur art militaire était plus fiable et polyvalent que ce que prétend l'article que Raven arrête pas de citer.


Et au passage, les katana n'ont jamais étés des armes de cérémonies / parade / je sais plus quel terme insolent utilisé. Ceci est une arme de cérémonie :

Tachi de Cour

Ceci est une arme pour le décorum : http://www.epees.fr/263-1215-thickbox/rapiere-espagnole-or.jpg

Ceci est une arme qui ne convient pas aux champs de bataille : fleuret

Ce que dit le type dans son article à propos des katana, quand il disait que c'était péter en deux en ferraillant avec un Dao chinois, il le disait non-pas à propos des katana mais à propos des Shôwa-tô, des lames produites en masse pour fournir l'armée pendant la 2nde Guerre Mondiale, mais qui étaient faites pour la plupart par des forgerons qui ne connaissaient pas les méthodes traditionnelles, qui n'avaient pas ou presque pas de réserves de Tamahagane et qui avaient des quotas à remplir et accéléraient le processus délibérément, diminuant encore la qualité de leurs lames. A la période contemporaine, les Shôwa-tô ne sont pas considérées comme de vraies Nippontô, pas plus que ne le sont les imitations faites en Chine avec des nakago dont l'épaisseur se mesure en millimètres.

Je l'ai cité une fois l'article. Faut arrêter la mauvaise foi.

Comment ça, "mauvaise foi" ? Bon, je concède, tu l'as cité "une fois", dans l'autre cas, c'était plus un remake :

Citation :

Bon il y en a assez ! Les katanas méritent mieux qu'une simple PA5 avec Lacération, Concassage et Perforant. Et je sais de quoi je parle. J'ai moi-même acheté un katan au japon pour 2,400,000 Yen (environ 15.000€) et je m'entraine à son utilisation depuis 2 ans. Aujourd'hui, j'arrive à découper des plaques d'acier trempé avec mon katana.


Les forgerons japonais passent des années à travailler sur un katana afin de produire la meilleur lame jamais créée par l'homme. Le katana est trois fois plus coupant, et trois fois plus solide qu'une épée longue européenne. Tout ce qu'une épée longue peut couper, un katana peut mieux le couper. Je suis à peu près sûr qu'un katana pourrait ouvrir en deux un chevalier portant une armure de plate complète d'une seule frappe verticale.


Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi l'Europe Médiévale n'a jamais tentée d'envahir le Japon ? C'est parce qu'ils avaient trop peur d'affronter les redoutables samouraïs et leurs katanas de destruction. Même durant la seconde guerre mondiale, les américains ciblaient les japonais portant des katanas tant leur pouvoir de destruction était craint et respecté !



En conclusion, ce que je veut dire, c'est que le katana est la meilleur lame jamais forgée et mérite un meilleur profil. Voici donc le profil que je propose en remplacement :



Portée : - | Force +1 | PA 3 | Type : Mêlée, Une main, +1I, Concassage, Lacération, Perforante, Fléau de la Chair, Fléau des Blindages, Décapitation, Duellist's Edge

La première fois, j'avoue avoir rit devant mon écran, mais c'est par ce que je pensais que c'était ton humour, ton exagération.  



Et au passage, vous remarquerez que les ricains ont étés traumatisés par les katana, bien avant qu'Hollywood fasse des films de ninja. Sinon ils ne les auraient pas massacrés en masse. Oui, je dis massacré ! Pour moi, détruire un katana innocent c'est un criiiiiiiiime (et tous les katana sont innocents, sauf les shôwa-tô) ! Même maintenant, ils ont pas finis de bousiller le monde Nippontô, puisqu'ils encouragent les chinois à faire leurs répliques, et ont longtemps empêchés les forgerons japonais d'en faire plus de 2 par an, alors qu'un forgeron peut raisonnablement en faire 6 de bonne qualité par an sans trop se forcer, avec un emploi du temps relax.

Un bon katana vaut davantage que la vie d'un ricain médiocre.   

Le profil du Katana était de moi pourtant..