Qui sont les C'Tan et les Nécrons ?

Tenkaranpu a écrit:

Citation :

Ils sont décris comme un peuple vivant de la galaxie au même titre que le sont maintenant les Eldars les Humains et les Orks... et oui, ils avaient une espérance de vie supérieure à la moyenne

Comme sont décrits n'importe quel panthéons de dieux des civilisations terriennes.


Voici ce que, selon moi, on peut dire avec certitude sur un dieu ou un être considéré comme d'essence divine. Sans la mystique et le respect aveugle que l'on pourrait avoir envers un dieu. Et par comparaison envers ce que l'on pourrait appeler en masse la plèbe, les simples mortels, les fidèles, les pécores, les mon'keigh, les types en bas de l'échelle socio-cosmique / pyramide alimentaire...

-Son espérance de vie est de loin supérieure à la normale des simples mortels, voire même quasiment ou complètement immortel, voire même indestructible. La longévité supérieure est selon moi une condition vitale (sans mauvais jeu de mots...).

-Il possède une Tactique supérieure aux simples mortels (par Tactique, j'entend "l'art d'utiliser les moyens permettant d'avoir l'avantage"). J'entends par là aussi bien une puissance martiale (Jupiter, Mars...) qu'une connaissance plus profonde de la Science (Vulcain, Shennong, l'Empereur Jaune...), ou tout autre moyen de faire plier les mortels, de les soumettre à sa volonté consciemment ou non (Aphrodite...). En outre, il doit posséder cette Tactiqe en propre, elle ne doit pas dépendre des autres, ou du moins pas entièrement et être un élément majeur (par exemple, la Stratégie : une armée n'est rien sans un bon général à sa tête). Autre exemple : les miracles réalisés par n'importe quel prophète biblique (bien que le prophète ne soit pas la source de ces miracles, ils n'auraient pas lieux ou du moins passeraient inaperçus sans un prophète, le prophète est donc un élément vital, un lien entre Ciel et Terre, grâce à ce pouvoir divin de réaliser des miracles).

-Un dieu possède un intellect supérieur ou du moins mieux développé et exploité que celui des simples mortels (j'inclue là-dedans à la fois les capacités intellectuelles, le savoir et la sagesse).

-Il se dissocie des simples mortels par son apparence et/ou son charisme. Il peut être d'une apparence relativement quelconque mais avoir une "aura" qui attire les êtres inférieurs qui le reconnaissent d'instinct comme supérieur, spéciale ou génial, ou encore ses manières et son discours peuvent être fascinant pour les foules, c'est ce que j'entends par charisme. Autre exemple : il peut avoir des ailes (au sens large), car voler est non-seulement spectaculaire, mais c'est aussi un très vieux rêve de l'Humanité, associé inconsciemment à une liberté "sans limite".

-Son corps est du moins plus parfait, mieux maîtrisé que ceux des simples mortels (par exemple, on peut légitimement qualifier le fait de pouvoir faire, à volonté, ralentir son métabolisme jusqu'à presque arrêter ses battements de coeur et à les rendre imperceptibles afin de limiter les dégâts sur son organisme, comme un exploit quasi-divin... et pourtant, c'est possible de faire ça dans la réalité). Il peut avoir ou non des facultés surnaturelles ou être développé supérieurement par la Science / connaissance intime et profonde du fonctionnement de son organisme.
Par exemple, dans l'univers de Marvel : "... tous les dieux sont ou étaient des êtres physiques (par opposition aux entités) et semblent donc composés d’une matière analogue à la chair, aux os et aux organes, excepté le fait que tous ces éléments soient extrêmement plus durables, denses, forts et résistants aux blessures que la chair, les os et les organes humains."
Autre exemple : la capacité de contrôler consciemment le flux d'adrénaline et d'endomorphine sécrété par son corps (tandis que sécrété naturellement, une dose d'adrénaline ne fonctionne que deux minutes environ) ou d'exploiter les capacités de son corps à 100% (que se soit celle du cerveau ou les capacités physiques) sans endommager gravement son corps à tous les coups à cause de la surchauffe. L'une, l'autre, les deux ou une partie de l'une des deux, on pourrait déjà dire avec certitude que c'est un corps largement supérieur à celui d'un humain normal, un exploit tellement incroyable qu'il mérite d'entrer dans les anales.

-Un dieu possède une certaine domination sur les êtres inférieurs. Sociale, religieuse, idéologique, politique, militaire... Tout ou partie. Cela s'accompagne généralement d'un culte de la personnalité, cela est même presque obligatoire.
Par exemple : "Kira" (Death Note) peut être objectivement considéré comme un dieu par l'Humanité qu'il a soumis / rallié à sa cause. Par "Kira" j'entends moins Yagami Raito que le symbole de puissance qu'est devenu "Kira" (car Raito est certes très puissant, supérieurement intelligent et beau gosse, mais sa maîtrise de son organisme est nulle, sa longévité également, en revanche "Kira" est une légende, un mythe, qui va marquer les esprits durablement et se faire prosterner des miriades de gens et insufler la crainte à tout autant de personnes).



En résumé, il faut au moins deux choses impérativement : un corps plus parfait, voire infiniment plus parfait ; un esprit plus parfait, voire infiniment plus parfait. Ces deux choses lui procurent alors une puissance supérieure à celle des simples mortels.
Selon moi, même si un dieu est né comme simple mortel, s'il réunit ces éléments, il peut être objectivement considéré comme divin ou demi-divin pour les plus scrupuleux.



PS : Non, je ne l'ai pas écrit spécialement pour cette occasion. Ce texte ou du moins la majeure partie du texte, a été écris par moi il y a un long moment déjà lors d'une de mes périodes de réflexions.

C'est pas mal comme vision.

Ou alors un dieu c'est se que tu considere comme un dieu. Ni plus ni moins

Ajix a écrit:

Ou alors un dieu c'est se que tu considere comme un dieu. Ni plus ni moins

Comme les Nécrons vis à vis des C'Tan ou encore les Hommes vis à vis de l'Empereur, pour ne citer que ces exemples.
Par contre si on prend ce critère, je me demande si les Anciens se sont fait vénérer ou non ?

Les necrons ne vénérent pas forcément les C'tan, ils les servent c'est tout.(Enfin je crois)

Plus exactement, il semble que dès le début, les nécrontyrs leurs aient accolés l'étiquette de "dieux des étoiles".

En effet mais je vois mal les necrons actuels(privé de leurs âmes) vénéré quoi que ce soit dans le sens ou je les vois plus comme des serviteurs que comme des croyants.

Après si l'on prend les necrontyr c'est vrai que les C'tan on du apparaitre à leurs yeux comme des dieux.

Les anciens n'ont jamais été vénérés que par les hommes lézard de battle et les Slaans les plus anciens sont convaincu que de la nature non divine des anciens en question.

Araxyrie a écrit:

Les anciens n'ont jamais été vénérés que par les hommes lézard de battle et les Slaans les plus anciens sont convaincu que de la nature non divine des anciens en question.

Donc on pourrait éventuellement dire qu'ils sont des "demi dieux".

Ce n'est pas parceque quelqu'un est vénéré comme un dieu qu'il s'agit bel et bien d'un dieu ou même d'un demi-dieu.

La comparaison peut être tirée par les cheveux mais Elvis Presley n'avait rien de divin, pas plus que Michael Jackson...

euh... c'est vrai que dit comme sa... mais michael jackson est divin puisqu'il reviendra d'entre les morts

Et Elvis Presley est l'un des primarques perdus, donc demi-dieux

Il peux pas test Euler

Citation :

Les anciens n'ont jamais été vénérés que par les hommes lézard de battle et les Slaans les plus anciens sont convaincu que de la nature non divine des anciens en question.

Games Workshop ne partage peut être pas mon opinion sur le divin, ou peut être que le staff actuel n'y a jamais réfléchi. Dans l'absolu, on peut dire que les Slaans les plus anciens sont des gens trop humbles pour se venter d'être des dieux et trop sages pour sombrer dans la mythologie.
D'ailleurs, ils n'essaient pas de dominer à proprement parler, même si au final ils dominent les races inférieurs la plupart du temps, ils essaient en priorité de développer la vie. Ce que l'on sait des Slaans, c'est qu'ils étaient beaucoup plus purs que les humains, leurs natures étaient moins divisées et violentes que les humains ou les eldars.
En d'autres termes, ils aspiraient uniquement à l'amélioration de soit et des autres, à la prospérité dans l'harmonie. Je ne pense même pas qu'ils avaient un arsenal de guerre à la base, ou du moins rien d'offensif, si ce n'est des outils de catalisation psychique.
Et puis de toute façon, en ce qui concerne la race psychique des Anciens Slaans, la définition de "dieu" est très clairement limité à des entités purement Warp, alors qu'eux même proviennent du monde matériel, puisque ce sont la première race connue à avoir atteint la sapience, relativement peu après la formation de l'univers.

Citation :

La comparaison peut être tirée par les cheveux mais Elvis Presley n'avait rien de divin, pas plus que Michael Jackson...

Je nie la supériorité de leurs corps et de leur tactique. Et plus encore de leur longévité. Leur intellect et leur charisme convient par contre. Mais on pourrait en dire autant de la plupart des politiciens ripoux voire même d'Arax. Sont-ce des dieux pour autant ? Loin de là.
Cela dit, ils sont devenus des idoles, des icônes, et d'une certaine façon, beaucoup de gens leur vouent une confiance aveugle. Et maintenant, leur souvenir conserve une certaine vigueur et il est durable.


Je remarque d'ailleurs qu'Arax ne réagit pas à ma définition de "dieu". ^^

Aussi on peut aborder un autre point sur ce qui peut etre considéré comme un dieu comme le fait d'avoir un corps physique à l'image des C'Tan ou pas comme les divinités du Chaos, Eldars ou Orks ?

Faut se rappeler aussi que les C'Tan à l'origine n'avaient pas de corps physique.

Citation :

Dieu : Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel.

===>

Cela va répondre à pas mal de question je pense

Je pense que l'on peu donc considéré les C'tan comme des dieux .

Boss'n'da'hood a écrit:

Citation :

Dieu : Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel.

===>

Cela va répondre à pas mal de question je pense

Je pense que l'on peu donc considéré les C'tan comme des dieux .

Bravo et

Tenka===> je te rappelle que je suis relativiste, à mon sens il y a autant de définition du divin qu'il y a de façons de penser.
Pour ce qui est des anciens, je tiens à rappeler que dans les vesions actuelles, ils ne sont pas les slaans mais leurs créateurs. Les slaans pour leur part existent d'ailleurs toujours dans l'univers 40k au contraire des anciens (Cf GBN V4).

Dans ce cas quel genre de race étaient les Anciens, sinon des Slaans avant la chute de leur civilisation / retrait des affaires galactiques ? Il n'y a aucune autre données sur eux ou le fonctionnement de leur civilisation "inégalée" (comment savoir si elles est inégalée si on ne sait même pas comment elle fonctionne et sur quels principes elle repose) ?

On ne connait pas l'apparence des Anciens, on sait qu'ils ont créé la toile, disposaient d'une puissance psychique non négligeable et d'une très longue espérance de vie. Leur espèce étant éteinte depuis des millions d'années, il reste assez peu d'infos... ce qui est ma fois logique!

Mais on en sait rien. Tu le dis toi même, on a pas d'informations sur eux, c'est pas la peine d'en "inventer" ou de faire des rapprochements qui n'ont pas lieu d’être.

Si ils ont été capables de créer la toile c'est que leur pouvoir devait quand même être immense.

Ca ne veut pas dire grand chose. L'Empereur et le Mechanicum avaient commencé à construire une petite portion de Toile pour la relier au Palais Imperial et permettre aux humains de se déplacer sans le Warp.

Petite précision : la Toile n'est rien d'autre qu'un un énorme réseau de tunnels Warp. Que l'Empereur soit capable de calmer de façon définitive le Warp dans tel ou tel endroit de l'espace au moment de la création de l'Imperium, n'est guère étonnant.

Citation :

Leur espèce étant éteinte depuis des millions d'années, il reste assez peu d'infos... ce qui est ma fois logique!

Et les Eldars, l'espèce qui était la plus proche d'eux et qui a vu leur retrait/extinction, est comme d'habitude inutile quand on a vraiment besoin d'eux... ce qui est ma fois logique ! Leurs grandes oreilles sont sûrement là pour qu'on tire dessus dans un des nombreux moments d'agacement qu'ils peuvent procurer à autrui.

Anciens : "Eh les d'jeuns, nous on s'casse. On ferme boutique. Petit conseil d'adieu : faites attention à la marche dans quelques millions d'années..."
Eldars : "Ouéoué, tkt, de tt façons c'est notre destin de s'la manger."
Anciens : "... Vos parents partent et vous voulez même pas savoir où ?"
Eldars : "Nop, trop occupés à jouer à jour/nuit avec les étoiles."
Anciens : "Mais vous serez dans la merde après ça va être la galaxie des singes, le grand-shemale psychique va vous courser, tous vos dieux les plus fiables vont mordre la poussière itou..."
Eldars : "OSEF, casse-toi ! Jouer aux prophètes de mauvais augure te rendra pas plus intéressant."

... Ou quelque chose comme ça. x)

Voici un extrait du neo fluff Nécron :

"Traduction du neo-fluff :

Citation

La date de sortie du Codex approchant, dévoilons-en un peu plus. Tout d'abord, voici quelques notes sur le background :

Il y a un très gros changement dans le fluff de ce Codex si on compare à celui des anciens Nécrons. L'empire Necrontyr était immense à une époque, mais les différents Seigneurs de l'empire en question se sont retournés les uns contre les autres dans le cadre d'une guerre civile. Pour empêcher cela, le grand dirigeant des Nécrons (le Roi Silencieux)débuta une guerre contre les Anciens (Old Ones) pour leur donner un ennemi commun en pâture plutpot que de les voir se détruire entre eux. Naturellement, les Anciens leur mirent une taulée, et quand dans son désespoir le Roi Silencieux découvrit les C'Tan, il accepta le Pacte des Deceiver sans vraiment réaliser ce qu'il faisait. Cependant, après que les Nécrons aient aidés les C'tan à tuer les derniers Anciens, le Roi Silencieux ordonna alors aux Nécrons de se retourner contre les C'Tan par vengeance, ce qui brisa les C'Tan en fragments. Cette guerre contre les C'Tan affaiblit tellement les Nécrons qu'ils décidèrent de se mettre en stase pour éviter la vengeance des Eldars (les C'Tan avaient bien tué les Anciens, mais pas tous leurs descendants).

Maintenant que les Nécrons se sont éveillés au cours du 41ème millénaire, leur objectif n'est plus de moissonner des âmes pour le compte des C'Tan (les fragments de C'Tan étant désormais leurs esclaves) comme dans l'ancien Codex, mais de réétablir le grand empire Nécron qui couvrait la galaxie avant la guerre avec les Anciens. Cependant, la chaîne de commandement et la hiérarchie globale d'origine a quasiment disparu, laissant chaque Empire seul et livré à lui-même. Cela signifie que chaque Monde-Nécropole (ensemble de mondes Nécrons) est en fait un petit empire séparé, avec ses propres spcécificités et histoire. Alors que les guerriers Nécrons ne sont guère que des automates et les Immortels pas vraiment plus, chaque Nécron de rang supérieur est plus ou moins doté de conscience, leur âme simplement emprisonnée dans un corps de métal.

Il y a donc dorénavant de sacrées nuances dans la culture Nécron, chose qui n'existait pas auparavant. Le Codex propose à présent plein de citations de Seigneurs Nécrons, comme dans les autres Codex. Certains sont honorables au combat, d'autres font même des échanges avec d'autres races, et même si l'alliance fut fragile, Nécrons et Blood Angels se retrouvèrent bien unis contre les Tyranides. Ha oui, il y a aussi plein de raisons pour avoir du Nécron contre du Nécron désormais, car les anciennes tensions entre Seigneurs Nécrons sont toujours là.

Il s'agit là d'un sacré changement. Je reste réticent pour une part, mais d'un autre côté, les Nécrons n'avait pas de personnalité permettant aux joueurs de les adapter à leurs désirs. Oui, dorénavant, cette race avait certes une personnalité décrivant comment elle était organisée et comment elle fonctionnait, mais il n'y avait pas de raison pour laquelle un joueur peindrait ou convertirait tel personnage différemment d'un autre joueur Nécron. Les gens peignaient bien leurs armées différemment, mais il n'y avait pas vraiment de raison fluff pour les inspirer.

La seule vraie personnalité de l'ancien Codex était le Deceiver, mais ce n'était pas un Nécron : c'était leur dieu. La mission confiée aux Nécrons était par essence la même que celle des Tyranides, à savoir moisonner tout ce qui était vivant dans la galaxie (**bâille*).

Leur nouvelle incarnation, que vous l'appréciez ou pas, offre aux Nécrons un vrai éventail de personnalités et chaque empire individuel a des objectifs et motivations différents (sans mentionner les schémas de couleur, les marquages...). Certains Seigneurs Nécrons cherchent le corps de chair parfait afin d'y transférer leur conscience. L'un a ainsi était endommagé durant sa stase, a effacé toutes les âmes des Nécrons de son empire puis les a commandés tels des robots (il attaque aussi les autres mondes Nécrons pour les assimiler et poursuivre sa croissance). Il y a des dizaines de ces exemples. Le Roi Silencieux, qui s'est exilé de lui-même (pour avoir commis un tel crime envers son peuple) en quittant la galaxie après la défaite des C'Tan, rencontra les Tyranides dans le vide séparant les galaxies puis est revenu pour que les Nécrons s'organisent face à cette menace (réalisant que si les Tyranides vident la galaxie de toute vie, il sera alors impossible pour les Nécrons de se réincarner dans des corps de chair).

Ho, le plus grand rival des Nécrons est actuellement le Vaisseau-Monde Altaoic (orthographe ?). Apparemment, ils seraient les derniers Eldars à être restés fidèles à leur mission d'origine de destruction des Mondes-Nécropoles Nécrons tandis que le reste des Eldars furent rattrapés puis détruits avant que la Chute ne les fragilise encore. Les rangers d'Altaoic ont parcouru la galaxie de long en large (même après que les Nécrons soient entrés en stase) afin de retrouver puis détruire les Mondes-Nécropoles, empêchant ainsi leur futur éveil.

Avec cette nouvelle direction, il y a maintenant des tonnes de possibilités offertes aux joueurs pour rendre leur force Nécron bien différente de celle des aurres. Il y a de vraies raisons pour avoir des ennemis jurés (Eldars ou Tyranides), ainsi que des justifications pour avoir des Nécrons qui s'affrontent entre eux.

Pour ceux qui couineraient à propos de la destruction du background concernant les C'Tan, le nouveau Codex fait diverses allusions concernant un grand nombre de fragments de C'Tan dispersés dans la galaxie. Les Ncérons continuent à les traquer et à les emprisonner (dans des prisons dimensionnelles), mais cela laisse la porte grande ouverte pour qu'un fragment du "Dragon" soit bien sur Mars ou que des fragments du "Deceiver" aient bien commis toutes les choses hallucinates décrites dans les romans. En gros, un C'Tan au sommet de sa forme serait d'une puissance hors norme, tandis que les versions fragmentées seraient plus proches de ce que l'on connaît d'eux dans l'ancien Codex (quelque chose qui puisse se retrouver tué ou banni lors d'un combat).

Il reste choquant d'assister à de tels changements, mais je pense que c'est la bonne décision pour avoir une faction vraiment intéressante et aboutie. Je pense également que certains joueurs amoureux de l'ancien fluff se détourneront probablement de cette armée..."

La nouvelle mouture des nécrons me plait pas mal. Il y a des belles figs (bon certaines sont pas super réussies comme le Pedalo et les Dépeceurs) et le revirement fluffique me plait pas mal, ne serait-ce que pour autoriser les conversions de personnage. Effectivement ça va être un sacré changement avec les armées nécrons d' "avant" mais au pire elles pourront représenter des monde-nécropoles où le seigneur nécron aura effacer la conscience de ses sujets.


Ca confirme ce qui avait été dit dans le GBR V5 et ça, c'est bien