Le sujet que tout le monde attendait... celui sur les ultramarines !!!!! :)

Citation :

pisque grace au codex, les marines sont devenu une arme de défense et non plus d'attaque.

Là tu dis une belle connerie étant donner que les space marines suivant le codex ont pour rôle les frappe chirurgicale dans les pire situation et dédaigne complétement les défense statique, les seuls étant devenu des armées de défense sont les marines succésseur des impérial fist qui sont connu pour leurs défense solide ( à part pour les black templar que tu as citer qui sont rester une sorte de mini légion ).

Le codex que tu critique avait eu l'approbation de tout les primarques pour ce qui est des strategie de guerre qui y était marquer, le seul point qu'ils n'avaient pas apprécier c'était la séparation des légions en chapitre par ce qu'ils avaient l'impression qu'ils allaient perdre tout leur pouvoir, mais ils finirent par accepter le fait que c'était le seul moyen d'éviter de donner trop de pouvoir à une même personne pour éviter que dans le futur une tragédie comme l'hérésie d'horus ne se reproduise.

Citation :

Donc en moyenne, un chapitre doit veiller sur 1000 mondes, ce que font les ultra n'a rien d'exceptionnel.

Alors voyons... ils ont arrêté la flotte ruche béhémoth ( avec du soutien il est vrai mais n'allez pas me dire que les chapitres qui défendent armaggedon n'ont pas de soutien ), ils empêchent au maximum l'expension du territoire tau qui n'est pas loin d'eux, ils bloque aussi l'expension de la waaagh ork de charadon, ils ont lutter et vaincu plusieurs flotte ruche appartenant à la flotte ruche léviathan, ils ont repousser un assaut mener par 2 vaisseau monde ( lyanden et alaitoc en plus, rien que ça 2 des 5 grand vaisseau monde ) en même temps ( et là en plus sans l'aide d'aucun garde ), grâce à leurs effort l'une des 2 tentacule de léviathan à peu être vaincu, ils défoncent des chaotique ayant réussit à venir jusque dans les environs de leurs secteur ( on se demande ce qu'on bien pu glander les autres chapitre ), ils aident lors de la seconde guerre d'armaggedon ( sympa l'envoie de renfort à l'autre bout de la galaxie quand même ) et j'en passe ^^

Citation :

Et les BT ont conquis bien plus de mondes que les ultra, pourtant ne sont pas trop célèbre car ils cherchent l'efficacité et non la célébrité

Là c'est un grand s'ils ne font pas en sorte d'être célèbre c'est par ce qu'ils ont trop de truc qu'ils préfèrent garder pour eux, contrairement aux ultramarines qui n'ont rien à se reprocher et qui peuvent se montrer sans honte, les BT transgressent les règles sur de nombreux points ce qui leur vaut, tout comme pour les BA, les DA et les SW d'être surveiller par l'inquisition donc normal qu'ils évitent de faire parler d'eux moi aussi je me planquerai si j'était dans leur cas

Par contre, truc marrant que je viens de remarquer en relisant mon codex space marines, il y a une incohérence fluffique dans certaine date des " combats des ultramarines ", ils mettent la bataille de tarsis ultra avant la bataille du pont 2-4 alors que c'est supposé être l'inverse ( le capitaine idaeus meurt lors de la bataille du pont 2-4, uriel prend sa place en tant que capitaine de la 4 ème compagnie et plus tard il reçoit pour mission de défendre tarsis ultra avec sa compagnie ).

Citation :

ils ont lutter et vaincu plusieurs flotte ruche appartenant à la flotte ruche léviathan

les spaces marines étaient déversés au compte-gouttes sur Tarsis Ultra, leur force ne représentait rien face à Léviathan et leur alliés

certes c'est Uriel Ventris qui a introduit le virus (je crois) mais c'est pas ce genre d'exploit kikitoudur qui va me les faire apprécier

le mérite de la destruction quasi complète de Léviathan revient à l'inquisteur Kryptman, son équipe de la deathwatch et... les orks

en effet sans eux un bras de Léviathan serait encore en train de semer la mort sur son passage, droit vers Terra, jusqu'à ce qu'un autre exploit kiktoudur du super-schtroumpf Uriel Ventris

Citation :

les spaces marines étaient déversés au compte-gouttes sur Tarsis Ultra

Une compagnie, le même nombre que ce que les mortifactor ont bien voulu envoyer.

Citation :

le mérite de la destruction quasi complète de Léviathan revient à l'inquisteur Kryptman

Oui si on veut, même si kryptman à tuer plus d'humain de cette manière que la flotte ruche elle même
Mais d'un côté, comme c'est son mago biologiste qui à crée le poison qu'uriel à utiliser contre la reine qui dirigeait l'un des tentacule de léviathan on peut en effet dire qu'il à permit la destruction d'une grande partie de la flotte ruche léviathan

Macharius.... C'est marrant j'ai entendu parler de l'Hérésie Macharienne où les Chapitres SM ont repris les mondes qu'avaient pris Macharius Ça prouve bien ce que je dis, les SM sont tout à fait aptes à prendre des mondes et les garder.

Kryptman a aussi pratiquement exterminé le deuxième bras en l'envoyant dans un empire ork, faut pas l'oublier

une compagnie, comme les autres, de là d'où vient tu dire qu'ils ont le mérite de cette victoire, pas plus que les autres chapitres présents ou leurs autres alliés

Citation :

Le codex que tu critique avait eu l'approbation de tout les primarques pour ce qui est des strategie de guerre qui y était marquer, le seul point qu'ils n'avaient pas apprécier c'était la séparation des légions en chapitre par ce qu'ils avaient l'impression qu'ils allaient perdre tout leur pouvoir, mais ils finirent par accepter le fait que c'était le seul moyen d'éviter de donner trop de pouvoir à une même personne pour éviter que dans le futur une tragédie comme l'hérésie d'horus ne se reproduise.

C'est justement cette division qui a transformé les marines d'arme d'attaque à arme de défense. Avant, ils pouvaient s'emparer d'un système entier tout seul. Maintenant, un monde un poil civilisé est presque trop pour un chapitre solitaire. Ils sont une arme de défense qui repousse les invasions et non plus une arme d'assat qui repousse les frontières.

Citation :

Alors voyons... ils ont arrêté la flotte ruche béhémoth ( avec du soutien il est vrai mais n'allez pas me dire que les chapitres qui défendent armaggedon n'ont pas de soutien ), ils empêchent au maximum l'expension du territoire tau qui n'est pas loin d'eux, ils bloque aussi l'expension de la waaagh ork de charadon, ils ont lutter et vaincu plusieurs flotte ruche appartenant à la flotte ruche léviathan, ils ont repousser un assaut mener par 2 vaisseau monde ( lyanden et alaitoc en plus, rien que ça 2 des 5 grand vaisseau monde ) en même temps ( et là en plus sans l'aide d'aucun garde ), grâce à leurs effort l'une des 2 tentacule de léviathan à peu être vaincu, ils défoncent des chaotique ayant réussit à venir jusque dans les environs de leurs secteur ( on se demande ce qu'on bien pu glander les autres chapitre ), ils aident lors de la seconde guerre d'armaggedon ( sympa l'envoie de renfort à l'autre bout de la galaxie quand même ) et j'en passe ^^

Les autres chapitre aussi ne choment pas, sauf qu'on en fait pas tout un foin. Les Howlings griffon par exemple (personne ne conait les Howlings Griffons pourtant) ont participé à la répression de Badab, Aux croisades machariennes, à la treizième croisade noire, ont défoncé les Iron Wariors à deux reprises et ça en un seul millénaire. C'est moins, mais c'est normal, ils ont moins de fluff. Tout les chapitre font énormément de choses, sauf qu'on ne nous parles que des ultra.

Citation :

Là c'est un grand s'ils ne font pas en sorte d'être célèbre c'est par ce qu'ils ont trop de truc qu'ils préfèrent garder pour eux, contrairement aux ultramarines qui n'ont rien à se reprocher et qui peuvent se montrer sans honte, les BT transgressent les règles sur de nombreux points ce qui leur vaut, tout comme pour les BA, les DA et les SW d'être surveiller par l'inquisition donc normal qu'ils évitent de faire parler d'eux moi aussi je me planquerai si j'était dans leur cas

Ils sont en désaccord avec le codex astartes, ils sont en accord avec l'idéal de la grande croisade ce qui n'est plus le cas des ultra. Ils sont efficace eux au moins; ils prennent des planètes, pas comme certains stroumph qui se contentent de défendre ou de reprendre.

Citation :

Macharius.... C'est marrant j'ai entendu parler de l'Hérésie Macharienne où les Chapitres SM ont repris les mondes qu'avaient pris Macharius Ça prouve bien ce que je dis, les SM sont tout à fait aptes à prendre des mondes et les garder.

Ils ont reprit des mondes dont les forces armées avaient été préalablement détruite... quel talent! Et il n'y avait pas que des marines pour réprimer l'hérésie, il y avait bien plus de gardes même en proportionnel.

Arax, Inquisiteur a écrit:

Ils ont reprit des mondes dont les forces armées avaient été préalablement détruite... quel talent! Et il n'y avait pas que des marines pour réprimer l'hérésie, il y avait bien plus de gardes même en proportionnel.

Tes sources ?

Les forces armées avaient été détruites, pas la population, de plus ce sont des commandants impériaux qui ont trahi, une partie de leur force ont suivi. Et quand aux gardes.... On sait ce que représente un SM et un Garde, il y avait plus de cent Chapitres SM, les Régiments de la Garde ne sont même pas cités dans le Codex

Cent chapitre SM?
A oui, je me souviens maintenant de cette histoire... (dingue quand même de voir que pour déloger moins de sept amées de gardes il faut du temps et de l'effectif alors que pour a conquête 7 ans ont suffit avec seulement 8 chapitres marines même pas complet ). Mais je reconnait avoir dit une connerie là, c'est à l'assaut (lorsque la croisade était efficace) que les gardes étaient majoritaires et très nettement.

Yep, plus de cent, p13 du Codex (je l'ai lu récemment...)

Citation :

c'est à l'assaut (lorsque la croisade était efficace) que les gardes étaient majoritaires et très nettement.

C'est normal jusque là, la garde constitue le fer de lance des grande croisade dans l'impérium, les space marines sont là pour débloquer les situations que les gardes n'arrivent pas à gérer ou qui prendrait beaucoup de temps, d'où le fait qu'il n'est pas néccessaire d'avoir des légions comme dans le passé ( sans compter qu'il y avait moins de space marines à l'époque des légion qu'il y en a à l'heure actuel ), un space marines est le fruit de plusieurs année de modification génétique et les envoyer " en masse " pour prendre des zones, comme le font les BT, est ridicule car ils subissent bien plus de perte qu'un chapitre opérant comme le conseil le codex astartes, certes ils peuvent alors prendre des planètes tout seul mais à quel prix...

Bon après j'avoue, même si j'ai commencer avec les ultramarines ( que j'adore toujours ) c'est les crimson fist que j'aime le plus actuellement ( mais j'ai la flemme de repeindre mes figurines donc je ne les jouent pas ) et eux ils sont carrément le contraire des BT ( marrant pour deux chapitre décendant des impérial fist non ? ), alors que BT recrutent en masse pour assurer des marines pour leur croisade, les CF quand à eux on un système de recrutant super difficile pour s'assurer que le moindre de ses membres soit un véritable guerrier, c'est ainsi que ce chapitre ( pourtant pas un primogénitor comme les ultra ) à gagner une tel notoriété alors qu'il suis aussi bien que les ultra le codex astartes, il n'est affaibli qu'à cause d'une erreur aussi improbable qu'abbadon serait en fait un loyaliste même aujourd'hui

On avait estimé l'effectif des marines avant l'hérésie à 2 à 3 fois ce qu'il est aujourd'hui, je vais chercher le post.

Encore un de tes calculs ne se basant que sur tes déductions....

Citation :

On avait estimé l'effectif des marines avant l'hérésie à 2 à 3 fois ce qu'il est aujourd'hui, je vais chercher le post.

je me demande où vous avez vu ça étant donné que les légion restante on était diviser ( donc leur nombre conserver ) et qu'ils n'ont pas arrêté de faire d'autre chapitre après, sur une base de moins de 100 chapitre lors de la seconde fondation il y en a maintenant plus d'un milliers, ils ne peuvent qu'être plus nombreux qu'avant.

Après c'est sûr que si tu compare avec les effectifs de " juste avant l'hérésie " alors oui ça se peut, vu qu'on ne compte ni les perte durant l'hérésie ni le fait que la moitié des légions aient abandonné l'empereur pour servir les dieux noir ( il est fort ce slaanesh décidément ).

Reprendre moins de mille monde avec 100.000 marines, tu m'excusera mais j'appelle pas ça un exploit.

C'était l'équivalent d'une légion qui a attaquer, pas un seul chapitre de kikitoudur m'voyez?

Citation :

Je ne suis pas un spécialiste des guéguerre dans l'espace mais si mes souvenirs ( de ce que j'ai lu dans le codex tyty et dans le space marines ) sont bon , la principale force de frappe de la flotte impérial durant cette bataille venait des space marines ( au début du moins, ensuite une autre armada de taille égal à celle des ultramarines et de ses renfort était arrivé, mais les ultra et leurs alliés avaient déjà fait des ravages dans les vaisseaux tyty ).

Heu... Les space marines ne sont PAS la même institution que la Flotte Imperial. Même le chapitre le plus illuste n'a pas plus de 3 barges de bataille là où une flotte possède généralement plus de 10 cuirassés. La flotte d'un chapitre est taillée pour l'assaut planétaire et n'est pas réellement efficace en bataille rangée.

Une seule flotte de guerre est capable de raser la flotte des Ultramarines, alors deux...

De plus, les Ultramarines n'ont pas engager l'ennemi avant l'arrivé des renforts impériaux (dixit Bataille pour Maccrage ). Ils ont attendu l'arrivé des DEUX flottes pour attaquer!


Donc que personne ne vienne me dire que ce sont les schtroumpfs qui ont vaincu Behemot, parceque sinon... Ca va chier!

Le calcul en question:


Il y a actuellement un million de marines. Chaque fondation augmente au maximum l'effectif total de 10% étant donnée que les chapitres SM sont censés fournir 10% de leur patrimoine à chaque prise de dîme.
Avec les pertes de chapitres, la tendance de certains à tenter de se soustraire à l'impôt, on peut compter une augmentation de 5% en tablant large.

Ça nous fait donc une augmentation de 30*5=150% des marines depuis l'hérésie.
Le nombre de marines est donc actuellement 250% de celui à la fin de l'hérésie. A la fin de l'hérésie il restait donc 400.000 marines.
On peut raisonnablement tabler sur le fait que chaque légion avait subi 50% de pertes et encore, en tablant faible. Du coup, il nous reste 800.000 mille marines répartit entre les 9 légions loyalistes. Soit un effectif (minimum) de 88.888 marines par légion, plus probablement, 100.000. Sachant qu'il y avait 18 légions avant l'hérésie, on table sur 1.800.000 marines avant l'hérésie, soit deux fois plus que ce qu'il y a actuellement. C'est d'ailleurs logique maintenant que j'y pense que les marines étaient plus nombreux à l'époque puisque l'Impérium était alors en expansion et qu'il est maintenant en déclin.

Bah si, c'est eux qui menaient l'assaut, la Flotte n'a fait qu'exécuter les ordres, comme toujours

Gniumpf!
...
...
...
...
Groar!

*se jette sur Drieg et lui enfonce un bélier energétique dans le corps*


Les marines n'ont pas d'ordre à donner à la flotte, lors de la guerre pour Armageddon le commandement a été partagé car il y avait à peu prés autant de vaisseaux marines (principalement BT, pourquoi pas Ultra? ) que de vaisseaux de la Navy

C'était Calgar qui dirigeait les opérations tout de même

La troisième guerre pour Armageddon? Lawl!

Non, c'était le Sénéchal Helbrecht des Black Templars.

Et lors de la deuxième c'était Dante , des Blood Angels.

Citation :

Ils ont attendu l'arrivé des DEUX flottes pour attaquer!

La deuxième flotte est arrivé en retard ( la flotte bakka ), les ultramarines ont du défendre leurs monde avec leurs vaisseau et les auxilliaire des mondes qui leurs appartient.

Citation :

Il y a actuellement un million de marines. Chaque fondation augmente au maximum l'effectif total de 10% étant donnée que les chapitres SM sont censés fournir 10% de leur patrimoine à chaque prise de dîme.
Avec les pertes de chapitres, la tendance de certains à tenter de se soustraire à l'impôt, on peut compter une augmentation de 5% en tablant large.

Je me demande bien d'où tu sort ça, dans le codex space marines ce n'est dit nul part, il est même préciser ( page 8 ) que l'adeptus terra a crée des bande génétiques sur la terre afin de " produire " et de stocker le matériel génétique des spaces marines.
Donc il n'y a pas de dîmes, au contraire il est même dit que l'adeptus terra fourni le patrimoine génétique aux chapitre, donc tout tes calcule tomberai à l'eau.

Citation :

Même le chapitre le plus illuste n'a pas plus de 3 barges de bataille là où une flotte possède généralement plus de 10 cuirassés.

Où as tu lu qu'ils en avaient qu'un si petit nombre ? ensuite ce ne sont pas " que " des barge de bataille, ce sont des vaisseau ayant une puissance de feu suffisante pour réduire à l'état de roc stérile une planète ce qui change la donne quand même

Citation :

C'était Calgar qui dirigeait les opérations tout de même

C'est bel et bien ce qui est dit, bien qu'il laisser le commandement entre deux abordage, pour rappel, à par la flotte bakka, tous les vaisseaux appartenait à l'empire d'ultramar lors de cette bataille, donc des vaisseaux sous les ordres des ultramarines et donc de leur maitre de chapitre, encore une grosse différence entre un chapitre classique et les ultramarines ;)

Citation :

Et lors de la deuxième c'était Dante , des Blood Angels.

Et lors de la première c'était logan des space wolf on sais ;)

Euh.... Je parle de Maccrage...

Chaque chapitre se doit de fournir une partie de son matériel génétique à Terra pour vérifier sa pureté d'une part et pour permettre la création de nouveaux chapitres d'autre part. Sans quoi d'où sortiraient les nouveaux marines?

Source Taran même si ça commence à dater:

Citation :

LA REPRODUCTION DES ZYGOTES

Le génome peut seulement être obtenu en récupérant les glandes Progenoïdes d'un Space Marine vivant (Ou récemment décédé). Le seul but de cette glande étant justement de fournir de nouveaux génomes pour permettre au chapitre de subsister. Il n'est pas possible de créer un zygote autrement. La réserve en génome de chaque chapitre est donc propre à lui-même. Le génome a donc une immense valeur religieuse au sein d'un chapitre, représentant son identité et son avenir. Sans un génome, un chapitre n'a plus aucun avenir. L'extinction d'un type de génome signifie qu'un zygote ne pourra plus être produit. L'extinction d'un génome de phase 18 ou 19 entraînerait le chapitre tout entier dans une mort certaine.

Etant donné que chaque Space Marine ne porte que deux glande Progenoïd, le taux auquel un chapitre peut créer de nouveaux combattants est limité. Il faut de nombreuses années pour permettre à un chapitre de se reconstruire après de lourdes pertes. De plus, le génome est souvent inutilisable si le Space Marine est exposé à une forte source de radiation, ou toutes autres formes de perturbations génétiques. L'efficacité des glandes Progenoïdes peut aussi varier d'un chapitre à un autre, certains chapitres étant capables de se reformer plus rapidement.

FONDATION D'UN NOUVEAU CHAPITRE

Selon leur charte, chaque chapitre se doit d'envoyer 5% de son matériel génétique à l'Adeptus Mechanicus de Terra. Cette obligation a deux objectifs. Premièrement, il permet à l'Adeptus Mechanicus de contrôler la santé de chaque chapitre. Deuxièmement, il permet à l'Adeptus Mechanicus de stocker les génomes en vu de créer de nouveaux chapitres si besoin.

Un nouveau chapitre ne peut pas être fondé instantanément. Dans un premier temps, il faut sélectionner les génomes appropriés pour chaque zygote. Les zygotes sont alors cultivé, puis implanté dans des esclaves humains. Ces esclaves se doivent d'être biologiquement compatibles et sans la moindre mutation. Les cobayes passent ainsi leur vie entière attachés dans des capsules expérimentales. De cet esclave va naître deux glandes Progenoïdes dont les génomes vont être à leur tour implanter dans 4 nouveaux esclaves, et ainsi de suite jusqu'à produire 1000 sets d'organes sains. Cela prends généralement 55 ans pour produire ces 1000 sets. Ceux-ci doivent alors être officiellement validés par le maître de l'Adeptus Mechanicus

Mais il y a beaucoup d'autres références à cette dîme entre les romans et les divers codex.

Citation :

Sans quoi d'où sortiraient les nouveaux marines?

Comment son sortie les premier space marines à ton avis ? il a bien fallu faire le patrimoine génétique à partir de rien, ben c'est ce qu'à fait l'adeptus terra, ils ont utiliser les code génétique des primarques pour crée un patrimoine génétique pour crée des space marines, exactement comme l'empereur 10000 ans plus tôt.

Pour la suite, j'ai d'avantage confiance en ce qui est écrit dans un codex que dans taran tout de même.

Citation :

Comment son sortie les premier space marines à ton avis ? il a bien fallu faire le patrimoine génétique à partir de rien

devine quoi, il y avait un modèle vivant : l'empereur

ils n'ont jamais créés à partir de rien : les primarques sont créés à partir de l'empereur, les spaces marines première génération à partir des primarques, et les générations suivantes de spaces marines à partir de la génération précédent chacune