Le Loyaliste ou le Traitre ?

Selon vous, est ce que le Space Marine, par sa façon d'être, ce qu'il inspire quand on le regarde, etc... est plus à sa place au sein des armées de l'Imperium qu'au sein des Légions du Chaos ?

Pour moi Space Marine = Imperium ça a toujours été cela dans ma tête.

Certes mais est ce que justement quand il est du côté du Chaos, son côté "inspire la peur" ne ressort il pas plus comme son Charisme.
Par exemple un Abaddon ou un Huron est plus Charismatique de mon point de vue qu'un Marneus Calgar.

What is your life?
My honour is my life.
What is your fate?
My duty is my fate.
What is your fear?
My fear is to fail.
What is your reward?
My salvation is my reward.
What is your craft?
My craft is death.
What is your pledge?
My pledge is eternal service

- The Space Marine pledge, Lexicanum.

Ni l'un ni l'autre pour ma part.

Un Space Marine c'est avant tout un être colossal, puissant, charismatique et menaçant. Peu importe la faction pour laquelle il se bat, il restera tout cela.
Je ne les considère pas spécialement liés à l'Imperium, à peine plus que le Mechanicum par exemple. Et le Chaos est par nature trop diffus pour que je lui accorde une identité propre : Word Bearers, Word Eaters, Night Lord, Alpha Legion... Tous sont considérés comme des chaotiques, mais ils n'ont quasiment rien de communs, à peine leurs dieux.

En meme temps le cas des Night Lords aurait tendance à te donner raison vu qu'il y en a qui ne sont ni avec le Chaos ni avec l'Imperium.

A mon sens, le space marine intéressant comme personnage est le chaotique ou le pré hérésie: tourmenté, poussé par des idéaux qui se sont dévoyés avec le temps, doté d'un pouvoir qui ne connait que peu de limites...
Pour ce qui est en revanche du symbole et de l'antagoniste, le Space Marine loyaliste est bien plus adapté: il représente une nature inhumaine qui ne tient pas à la folie mais au dépassement et au renoncement. Là où un grand méchant space marine du chaos présente le défaut d'être trop rapidement vu comme le monstre pas beau et pas gentil (pour ça qu'il n'y a presque jamais dans mes écrits d'antagoniste officiel qui soit un marine du chaos ou même un ork ou un nécron) le loyaliste comme opposant a cette noblesse et cette froideur qui fait naitre l'admiration et qui met en relief les faiblesses mais aussi le caractère unique de ceux qui s'y opposent. De même en tant que symbole de force, le loyaliste peut être considéré comme l'un des emblèmes de l'Impérium (dans une moindre mesure que la Garde ou l'Inquisition a mon sens néanmoins).
Du coup, pour moi ce à quoi correspond le marine dépend de ce que l'on attend de lui et non de sa nature propre. Je vote neutre.

Le Space Marine incarne pour moi l'étape supérieure de l'être Humain. Je vais supporter mes propos pas un passage du roman "La Bataille de Calth": au début du roman, un Marine se demande ce qu'ils feront après la guerre, car après tout ils ont été engendrés pour cela. Néanmoins, il a conscience que Guilliman n'est pas juste un guerrier, mais qu'il dirige en tant que seigneur un des secteur les plus prospères de l'Imperium. Les Astartes ne sont pas que des machines à tuer, certains sont philosophes, techniciens, pilotes,... Ils sont le symbole même du droit de l'Humanité à régner sur la galaxie. Pour moi, le Space Marine est le symbole même de l'Imperium, de sa puissance et de sa grandeur.

Ouai sauf que entre le DA qui est tellement obsédé par le déchu qu'il n'hésite pas à taper sur son propre frere.
Le SW qui atomise par deux fois une flotte de l'écclésiarchie qui venait enquéter.
Ou le BA qui fait limite disciple de Khorne quand il entre dans une Soif Rouge ou une Rage Noir.

Bon ben ca aurait tendance à etre assimilé au Chaos ce genre d'agissement meme si cela donne du caractere au chapitre.

L'écclésiarchie ne devrait pas exister... Toute forme de religions est une abomination la plus crasse qui soit...

L'Astartes représente ce qui se fait de mieux en manière d’être humain génétiquement modifier, et comme le prouve de nombreux chapitres, ils peuvent être des administrateurs très efficaces!

L'humanité ce n'est pas la perfection. Prétendre que l'Astartes est l'étape suivante dans l'évolution humaine, c'est dire que l'homme à venir ne sera plus humain...
L'Empereur l'avait compris et c'est pour cela qu'il n'a pas fait les marines pour diriger les hommes mais pour se battre à leur place et que, de même qu'il s'est débarrassé des Guerriers Tonnerre comme de vieilles chaussettes, je doute qu'il eut préféré l'Astartes au simple Sapiens.

Melcor ==> "Ce qu'il se fait de mieux"

Je serais d'accord lorsqu'on aura la preuve qu'ils ne sont pas stériles.

Parce que si oui, elle risque de pas tenir longtemps l'humanité idéale

Détails que tous cela!

D'ailleurs, signalons que pour Melcor, l'humanité idéale est grecque gay, je trouves ça dommage de passer à côté

Un space marine, par définition, ça a un balai dans le cul et ça aime cette situation.
Coïncidence? Je ne crois pas!

l'Empereur a écrit:

L'écclésiarchie ne devrait pas exister...

D'ailleurs celle ci ne s'est pas fondé sur les écrit des Word Bearers avant que ceux ci ne se fasse enguirlander par l'Empereur ?

Citation :

Là où un grand méchant space marine du chaos présente le défaut d'être trop rapidement vu comme le monstre pas beau et pas gentil

Tout dépend du relief et du travail qu'il y a derrière ce personnage. Tout dépend de la nature de ceux qui s'opposent à lui. Si un Seigneur du Chaos est en effet facilement reléguer au rang de méchant de base, avec un développement adéquat il peu aisément s'extirper de cette condition.

Citation :

De même en tant que symbole de force, le loyaliste peut être considéré comme l'un des emblèmes de l'Impérium (dans une moindre mesure que la Garde ou l'Inquisition a mon sens néanmoins).

Je suis pas tout à fait d'accord, l'astartes est pour moi un emblème plus fort que la Garde. La Garde est bien sur la force vive de l'Imperium, le gros de ses force est celle qui fait tout ou presque. Mais l'astartes est un symbole plus présent, plus menaçant. C'est sans doutes injustes mais c'est comme ça, les astartes sont des quasi divinités sur certains mondes tandis que la Garde, aussi révérée soit elle, est loin de ce niveau.


Sans quoi, je suis d'accord avec Melcor quand il dit que l'astartes est ce qu'il se fait de mieux humain génétiquement modifié. Il ne peut pas se reproduire seul? Pas grave, en tant que soldat il n'en a pas besoin. Ce n'est pas une évolution de l'humanité ça non, mais c'est une merveille d’ingénierie génétique.

Et pour pas être hors sujet, je trouve qu'il est trop réducteur de réduire un marine à son camp. D'autant que aussi bien loyalistes que renégats, les marines partagent tout un tas d'objectifs qui leurs sont propres, un marines sans le psycho endoctrinement en vigueur dans moult chapitres est un individu aussi voir plus complexe qu'un humain.

Ah ! J'ai oublié de dire un truc. Les Space Marines, en particuliers les codex types Ultramarines, ne sont ni du côté de l'Imperium, ni de celui du Chaos. Non, dans l'absolu ils sont le fer de lance d'une troisième force... Games Workshop.

Citation :

Un Space Marine c'est avant tout un être colossal, puissant, charismatique et menaçant. Peu importe la faction pour laquelle il se bat, il restera tout cela.

Sauf si c'est un pilote de dreadnought or de son dreadnought (le sarcophage en lui-même se connecte à la machine, il n'en fait pas partie directement).

Citation :

En meme temps le cas des Night Lords aurait tendance à te donner raison vu qu'il y en a qui ne sont ni avec le Chaos ni avec l'Imperium.

Tu dis ça seulement à cause de l'influence de la série Horus Heresy, mais il y a beaucoup plus de Night Lords chaotiques que de Déchus Dark Angels chaotiques, même si on compare au taux.

Citation :

Ils sont le symbole même du droit de l'Humanité à régner sur la galaxie. Pour moi, le Space Marine est le symbole même de l'Imperium, de sa puissance et de sa grandeur.

Wow ! Archeon est sur la même longueur d'onde que moi en ce qui concerne l'Humanisme !

Citation :

L'écclésiarchie ne devrait pas exister... Toute forme de religions est une abomination la plus crasse qui soit...

A l'époque où est née l'Empereur, philosophie, science et religion n'étaient pas distingués. Et il est le premier philosophe, le premier sage, chronologiquement parlant. En d'autres termes, je ne pense pas qu'il ait eut une opinion aussi radicale que celle que tu avance. ;)

Citation :

Je serais d'accord lorsqu'on aura la preuve qu'ils ne sont pas stériles.

Parce que si oui, elle risque de pas tenir longtemps l'humanité idéale

Jar plaisante, mais il a pas tout à fait tort. Cela dit, je vous ferais remarquer que plus une forme de vie est basse, et plus elle a besoin de rejetons. Preuve en est que la plupart des couples humains n'ont qu'un enfant par gestation, tandis que la plupart des autres animaux ont de plus vastes portées.
Par conséquent, une forme de vie "ultime" n'aurait pas ou presque pas besoin de rejetons.

J'ajoute aussi que l'on ne peut pas faire de la moitié de l'espèce seulement la nouvelle évolution de l'espèce, ce qui me conduit à ce que dit Arax...

Citation :

L'humanité ce n'est pas la perfection. Prétendre que l'Astartes est l'étape suivante dans l'évolution humaine, c'est dire que l'homme à venir ne sera plus humain...
L'Empereur l'avait compris et c'est pour cela qu'il n'a pas fait les marines pour diriger les hommes mais pour se battre à leur place et que, de même qu'il s'est débarrassé des Guerriers Tonnerre comme de vieilles chaussettes, je doute qu'il eut préféré l'Astartes au simple Sapiens.

L'hinumanité dont tu parle provient essentiellement de l'éducation, de l'endoctrinement. L'Humanité c'est le fruit de l'Humanisme, rien d'autres. Ce que des crétins de penseurs prétendent si souvent être inhérents à la "nature humaine", juste pour en réaliter se donner des excuses à leur "faiblesse humaine", ne sont en fait que le fruit de son mode de vie et de son environnement. "Ningen" (litt. "Interstice-humain") ne désigne pas l'espèce humaine (Jinrui), ni l'Humanité (Hito, Jin, Nin).

La vraie raison pour laquelle l'Empereur n'a pas décidé de remplacer l'Homo Sapiens par l'Homo Astartes, c'est car car seul les mâles peuvent devenir des space marines, ils sont les seuls à être compatibles avce les implants. En outre, il n'avait pas les moyens techniques de transformer tout le monde en astartes, et quand bien même, il aurait désservie l'Humanité et l'Imperium en mettant de côté des gens méritants simplement pour ce critère "racial". A moins d'avoir entre 10 et 18 ans et d'être des supers-génies monstres de la Nature de type Mozart mais avec un millier de réformes bureaucratiques dans la cervelle, je doute que la plupart des gens qu'il a promit Haut-Seigneur auraient put avoir leur poste, sinon. Et il aurait aussi fallu les repérer à temps. Puis entraîner tout le monde, transformer tout le monde... Bref, c'était bien trop tôt et pas bien malin.

Citation :

Un space marine, par définition, ça a un balai dans le cul et ça aime cette situation.
Coïncidence? Je ne crois pas!

Il faudrait que les poils de brosse et la crosse soient en fer, et dans ce cas, ça ferait un peu trop mal je crois...
Mais bon, tu oublies quelqu'un qui n'a pas un balai dans le cul, mais qui est quand même un marine. Un maître de chapitre, même.

Logan Grimnar.

Citation :

Si un Seigneur du Chaos est en effet facilement reléguer au rang de méchant de base, avec un développement adéquat il peu aisément s'extirper de cette condition.

Bien sur, pourquoi pas ? Après tout, il s'est aisément extirper de sa condition de personne gentille, humble et propre sur soit.

Citation :

La Garde est bien sur la force vive de l'Imperium, le gros de ses force est celle qui fait tout ou presque.

Nan, la force vive c'est l'Administratum et le Munitorum. Même s'ils sont un peu lents. Et mous.

" Preuve en est que la plupart des couples humains n'ont qu'un enfant par gestation"

D'un côté, c’est pas viable ce rythme là, si pour deux adultes tu n'engendres qu'un rejeton, la population va vite diminuer

"Par conséquent, une forme de vie "ultime" n'aurait pas ou presque pas besoin de rejetons."

Une forme de vie immortelle, en effet, mais faut vraiment être certains qu'elle soit immortelle, sinon chaque perte va être douloureuse.

Et je ne plaisantais pas, les Spaces Marines ne peuvent en aucun cas constituer une évolution de l'humanité, ils ne sont qu'une arme.

Citation :

A l'époque où est née l'Empereur, philosophie, science et religion n'étaient pas distingués. Et il est le premier philosophe, le premier sage, chronologiquement parlant. En d'autres termes, je ne pense pas qu'il ait eut une opinion aussi radicale que celle que tu avance. ;)

M'en cogne de l'avis de ce personnage, c'était le miens que j'ai écris.

Pour la Garde représentante de l'Impérium, je précise ma pensée.
Je vois l'Impérium comme un léviathan terrible, une création gigantesque (même si GW dans ses tentatives maladroite le fait souvent paraitre plus petit qu'il n'est). L'impérium est une réalité démentielle que l'on peine à s'imaginer et que l'on peine plus encore à décrire (là aussi c'est la raison pour laquelle je ne décris que rarement des choses ayant lieu directement dans l'Impérium car cette folie demande du travail pour être rendue à sa juste valeur.)
Vivre dans ce lointain futur où il n'y a que la guerre, ce n'est pas être dénué d'espoir, c'est ne pas même connaitre la notion lorsqu'on est impérial. L'impérium n'est pas un système à se lamenter de la perte d'un individu, d'une famille ni même d'un système stellaire, l'Impérium se réclame de puissants héros dépeints comme désintéressés mais n'hésiterait pas une seconde à sacrifier des millions de sous fifres pour sauver ces exceptions (Cf la réincarnation de Sainte Sabbat vers la fin des années 780).
Or les space marine, étrangement, ne correspondent pour moi pas à cette vision de l'Impérium qui est la mienne, ils sont classe si vous voulez, imposants et charismatiques si vous y tenez et font de très bon représentants désignés mais à mon sens, ils ne représentent pas, ils sont un idéal certes, ce que l'Impérium voudrait incarner mais pas ce qu'il incarne en premier lieu.

Citation :

L'hinumanité dont tu parle provient essentiellement de l'éducation, de l'endoctrinement. L'Humanité c'est le fruit de l'Humanisme, rien d'autres. Ce que des crétins de penseurs prétendent si souvent être inhérents à la "nature humaine", juste pour en réaliter se donner des excuses à leur "faiblesse humaine", ne sont en fait que le fruit de son mode de vie et de son environnement. "Ningen" (litt. "Interstice-humain") ne désigne pas l'espèce humaine (Jinrui), ni l'Humanité (Hito, Jin, Nin).

Les "faiblesses humaines" sont ce qui nous différencie de simple machines. Serions nous parfaits, nous agirions suivant le meilleur plan en toute occasion, ainsi il n'y aurait pas lieu d'existence pour des choix personnels, seulement besoin de se plier au meilleur. Or je préfère une société des pires déchets que produit notre société actuelle à une utopie où tout irait pour le mieux sans surprise. De telles vies n'auraient aucune valeur à mes yeux, pas plus que ne l'ont les lignes de codes qui régissent le fonctionnement de mon PC.

Citation :

La vraie raison pour laquelle l'Empereur n'a pas décidé de remplacer l'Homo Sapiens par l'Homo Astartes, c'est car car seul les mâles peuvent devenir des space marines, ils sont les seuls à être compatibles avce les implants. En outre, il n'avait pas les moyens techniques de transformer tout le monde en astartes, et quand bien même, il aurait désservie l'Humanité et l'Imperium en mettant de côté des gens méritants simplement pour ce critère "racial". A moins d'avoir entre 10 et 18 ans et d'être des supers-génies monstres de la Nature de type Mozart mais avec un millier de réformes bureaucratiques dans la cervelle, je doute que la plupart des gens qu'il a promit Haut-Seigneur auraient put avoir leur poste, sinon. Et il aurait aussi fallu les repérer à temps. Puis entraîner tout le monde, transformer tout le monde... Bref, c'était bien trop tôt et pas bien malin.

L'Empereur a créé des Guerriers Tonnerre meilleurs en tout point aux Astartes, pourtant il a ordonné leur extermination pour laisser prospérer des "inférieurs", il n'a jamais voulu créer une foule d'idéaux, sans quoi plutôt que ses marines il aurait directement fait ses demi primarques, il a créé des armes plus faibles que ce qu'elles auraient pu être et a voulu les inféoder aux humains. Il n'y a, à mes yeux, aucune justification légitime d'une théorie comme quoi il préférait l'astartes au sapiens. C'est l'une des raisons de l'Hérésie et je suis d'avis que c'est l'une des rares où il n'y a pas eut lieu de manipuler la réalité.

Araxyrie a écrit:

Pour la Garde représentante de l'Impérium, je précise ma pensée.
Je vois l'Impérium comme un léviathan terrible, une création gigantesque (même si GW dans ses tentatives maladroite le fait souvent paraitre plus petit qu'il n'est).

C'est peut être à juste titre et surement de façon plus lucide. Chez GW on sait ce qu'est l'Impérium (normal c'est eux qui ont décidé du comment il serait) hors les fans inconditionnel de 40K, comme tu sembles en être, se l'imagine plus grand (Wish ?) que la vision de GW en a, ce qui est un tord car comme je l'ai dis, c'est eux qui l'ont fais, c'est eux qui décident de la réalité de cet univers et il faut s'en accommoder.

Lorsque GW donne des effectifs, ils se trompent, je suis catégorique à ce propos. Sur Armageddon, monde qu'ils décrivent comme peuplé de plusieurs dizaine de milliards d'habitants, les forces de défenses sont résumées par GW à deux à trois mille régiments de la Garde, moins que la Grande Armée de Napoléon qu'il mena il y a plus de deux siècles venant d'une France peuplée de moins de quarante millions d'individus.
Ce n'est pas affaire de s'imaginer l'Impérium plus grand que les designers ne l'ont voulu, c'est simplement de réfléchir aux conséquences de ce que les designers ont fait de l'univers...

La valeur d'un régiment n'a pas forcément la même valeur que l'armée de Napoléon.
Et d'un régiment à un autre, le nombre de soldat composant celui ci n'est pas forcément le même selon les époques voir les régions.
Exemple de manière plus réduite, regarde la différence entre une escouade pré hérésie (30 gars) et une escouade en M41 (10 gars) chez les Space Marines.
Exemple de manière plus imposante, prend les chapitre Space Marines non codex.

Ok pour cette forme de représentation, mais je trouve que ce n'est pas ça qui transparait dans ta phrase. M'enfin, là on est d'accord.

Xeno => GW et les chiffres (non monétaires) c’est une longue histoire... GW ne sait pas chiffrer les chose, les effectifs varient sans cessent sans logique aucune. On est passé en quelques années de 70.000 astartes présents en tout sur Istvaan V à minimum 100.000 par légion. Le pire c'est que le premier chiffre côtoyait l'aberration des 50
.000 berseks présents sur Armageddon. Non désolé, GW ne fait pas ce qu'il veut avec son univers, il sort des chiffres au hasard en espérant que ça passe.