Les Primarques, leurs Légions et la Grande Croisade.

Question.

Quand l'Empereur quitte Terra avec ses Space Marines, est ce que ceux ci ont tous leur armure de même couleur ou ont ils déja les couleurs pré déterminés en rapport avec ce qu'ils seront plus tard (vert pour ceux qui deviendront des Salamanders, etc...) ?

Les legions existent déjà et ont leurs différences, bien qu'il y est eu des changements parfois au contacte du Primarque. Du moins je crois.

Horus Lupercal a écrit:

Les legions existent déjà et ont leurs différences, bien qu'il y est eu des changements parfois au contacte du Primarque. Du moins je crois.

En gros le Primarque prenait sa Légion comme elle venait. Par contre oui il y a eu des changements aprés la prise de commandement, la preuve par exemple avec les Luna Wolves (gris) devenus les Sons of Horus (vert mate).

Beaucoup de légions ont changées de couleurs et de nom au contact avec leur primarque. On ne connais pas encore tout mais Betrayal nous montre le schéma de couleur des Dusk Raider et des Warhound, anciennement Death Guard et World Eater qui n'avairnt rien à voir avec leur schéma plus tardif. De meme, le codex Dark Angel dit que la légion a commencé à repeindre ses armures en verts sombre des forets de Caliban assez tôt.

Certaines légions sinistrée comme les Emperor's Children ou les Thousand Sons, quoi n'opéraient que très peu avant la découverte de leur Primarques. Pur les autres on a pas d'informations à ma connaissance.

Darius a écrit:

Horus Lupercal a écrit:

Les legions existent déjà et ont leurs différences, bien qu'il y est eu des changements parfois au contacte du Primarque. Du moins je crois.

En gros le Primarque prenait sa Légion comme elle venait. Par contre oui il y a eu des changements aprés la prise de commandement, la preuve par exemple avec les Luna Wolves (gris) devenus les Sons of Horus (vert mate).

Les Sons of Horus sont un mauvais exemple. Ils ont changer de nom très tardivement, bien après avoir retrouver leur primarque.

Citation :

Les Sons of Horus sont un mauvais exemple. Ils ont changer de nom très tardivement, bien après avoir retrouver leur primarque.

En effet, ce nouveau nom fût attribué en récompense peu de temps ou en même temps que Horus ait été promu "Maître de Guerre de l'Imperium".

Citation :

De meme, le codex Dark Angel dit que la légion a commencé à repeindre ses armures en verts sombre des forets de Caliban assez tôt.

C'est très différend de ce que dit le Fluff pré-V6. Mais puisque le codex Dark Angels à l'air d'être le meilleur codex depuis la fin de la V4, je ne me plaindrais pas.

Citation :

Certaines légions sinistrée comme les Emperor's Children ou les Thousand Sons, quoi n'opéraient que très peu avant la découverte de leur Primarques. Pur les autres on a pas d'informations à ma connaissance.

Je précise tout de même que les EC ont étés nommé ainsi lors de la réunification avec le Primarque (le fameux discours de Fulgrim qui a émut même l'Empereur). Donc c'est un bon exemple de Légion (re)baptisée lors / après la Réunification.


Cela dit, je trouve ces histoires de changements assez grotesques. Les Primarques tels que l'Empereur les avait prévu étaient des personnifications de l'Ordre ; leur contact prématuré avec le Warp et le Chaos ont façonné leur personnalité et leur Grandeur. Aussi, en toute logique, les Légions pré-réunifications devaient être simpleemnt désignées par des numéros et des marquages différends ; puis l'Empereur a dut les leur donner genre "cadeau d'anniversaire en retard" et ils en ont fait ce qu'ils voulaient, comme nous quand on personnalise un personnage de jeux-vidéos.

Horus Lupercal a écrit:

Darius a écrit:

Horus Lupercal a écrit:

Les legions existent déjà et ont leurs différences, bien qu'il y est eu des changements parfois au contacte du Primarque. Du moins je crois.

En gros le Primarque prenait sa Légion comme elle venait. Par contre oui il y a eu des changements aprés la prise de commandement, la preuve par exemple avec les Luna Wolves (gris) devenus les Sons of Horus (vert mate).

Les Sons of Horus sont un mauvais exemple. Ils ont changer de nom très tardivement, bien après avoir retrouver leur primarque.

Certe mais ca reste un exemple quand meme de Légion ayant changé.
Aprés si on prend les Légion qui ont changés de couleurs et/ou de nom tout de suite aprés la prise de commandement du Primarque, les exemples d'Arghit répondent à la question du "Est ce qu'avant la prise de commandement des Primarques, les Légions avaient elles toutes la même couleur d'armure ?"

Vu que, si je me souviens bien, Horus a été retrouvé en premier (et Lionel peut de temps plus tard) ce n'est pas impossible que les couleurs aient étés les mêmes, car il me semble du coup évident qu'Horus avait de l'influence sur les Légions primitives, leur organisation et le reste.
Les pré-SM qui portaient des armures MKI Tonenrre étaient des techno-barbares, alors niveau uniformisation... Ca devait plutôt être dans la personalisation avec quelques marquages pour savoir dans quel camp est le soldat (genre le drapeau dorsal des samouraïs en armure).

Pour le reste, on en sait rien.

Citation :

C'est très différend de ce que dit le Fluff pré-V6.

Pas le souvenir que le changement de couleur des légions loyalistes ai été abordé un jour. Pour moi c'est un élément nouveau qu'apporte ce codex.

Citation :

Les Primarques tels que l'Empereur les avait prévu étaient des personnifications de l'Ordre

Non ils étaient des incarnations des différentes facettes de Sa personnalité.

Citation :

les Légions pré-réunifications devaient être simpleemnt désignées par des numéros et des marquages différends

Non et ça n'aurait pas été judicieux. Les légion, même sans leurs primarque avaient des spécificités. En plus, les astartes étaient autant des guerriers que des armes de propagande, ils étaient les anges libérateurs. Les déshumanisés au point de ne les appelé que par des numéro serait une mauvaise idée.

Citation :

Les pré-SM qui portaient des armures MKI Tonenrre étaient des techno-barbares, alors niveau uniformisation...

Niveau uniformisation on ne sait pas grand chose d'eux. Ils étaient divisés en 20 régiments et avaient des grades précis, on ne sait rien au delà de ça.

Citation :

Non ils étaient des incarnations des différentes facettes de Sa personnalité.

Tu confonds avec FMA... L'Empereur a une personnalité simple et unie, en tant que corps, réceptacle et fusion des âmes et esprits des anciens chamans humains dont l'existence remontaient à la préhistoire ("certains pouvaient même se remémorer leurs vies passées sous le ciel d'Afrique"). Même si c'est un pervers. Inscrit très clairement sur Taran. Le contact prématuré avec le Chaos les a modifié, ils ont mutés à des degrés plus ou moins évidents et manifeste, ce qui a planté la graine du Chaos en eux et préparé les évènements de l'Hérésie d'Horus. Pour diverses raisons, l'Empereur les a néanmoins acceptés tels qu'ils étaient.

En outre, il est de notoriété publique que les gênes ne suffisent pas à décider de ta personnalité, de tes talents et du reste.

Citation :

Les légion, même sans leurs primarque avaient des spécificités.

Des spécificités qui n'auraient jamais put cadrer parfaitement avec un Primaraque, né et élevé dans des conditions totalement différentes, et qui a dut les reprendre en main par la suite. L'unicité de la Légion, la formation de ses doctrines et le reste s'est forcément faite post-Réunification ; elle même devait être un truc mi-culturel, mi-psychique, et surtout imprégné de fantastique (mais non de fantasy), rajoutant plusieurs siècles/millénaires plus tard une couche de propagande, endoctrinement, mythes et légendes. Les quelques "spécificités" qu'elles auraient put avoir ont dut être acquises au fil des campagnes, et lors d'adaptations et réformes décidées par Horus.

Quand j'ai travaillé sur le profil et le fluff de Tenkaranpu, j'ai songé entre autres choses qu'il décimait la majeure partie des marines sa légion lors de la Réunification même, lors d'une bataille épique, sous les yeux mi-médusés et mi-ahuri de l'Empereur, incapable d'anticiper le vent de démence qui s'est emparée des space marines ou la folie illuminée de son Primarque. Un peu comme dans Halo, lors du combat contre Tartarus, où t'as tous les Elites qui lui foncent joyeusement dessus avec des épées au lieu de le canarder.

Citation :

Tu confonds avec FMA...

Et non, c'est clairement dit dans les bouquins de l'Hérésie. Chaque primarque est un aspect de son père; Magnus a sa curiosité, Horus son ambition, Angron sa rage etc.

Citation :

Les quelques "spécificités" qu'elles auraient put avoir ont dut être acquises au fil des campagnes, et lors d'adaptations et réformes décidées par Horus.

Pour certaines c'est le cas, les Emperor's Children par exemple se sont vu forcés d'adopter des tactique de guerre rapides et précise du fait de leur faible nombre. Cependant, chaque Primarque étant assigné à une tache précise , les légions devaient bien, avant même la réunification, coller un minimum à ses exigences. La Death Guard était déjà réputé pur sa résilience avant de rencontrer Mortarion. Mortarion qui d’ailleurs n'avait pas particulièrement à devenir un maitre de la guerre de tranché sur son mode d'origine, la situation de ce dernier était tout aussi propice à la guérilla par exemple, c'est son déterminisme qui l'a poussé à faire cela. Pour moi, les Primarque ont autant façonnés leurs mondes à leur image que l'inverse.

Citation :

Quand j'ai travaillé sur le profil et le fluff de Tenkaranpu, j'ai songé entre autres choses qu'il décimait la majeure partie des marines sa légion lors de la Réunification même, lors d'une bataille épique, sous les yeux mi-médusés et mi-ahuri de l'Empereur, incapable d'anticiper le vent de démence qui s'est emparée des space marines ou la folie illuminée de son Primarque. Un peu comme dans Halo, lors du combat contre Tartarus, où t'as tous les Elites qui lui foncent joyeusement dessus avec des épées au lieu de le canarder.

Tu m'étonnes qu'il se soit fait bouffer par Leman Russ ce fou...

Citation :

Et non, c'est clairement dit dans les bouquins de l'Hérésie. Chaque primarque est un aspect de son père; Magnus a sa curiosité, Horus son ambition, Angron sa rage etc.

Eh bien... Vu que je ne les ais pas lus, je ne pouvais pas savoir. Cela dit, c'est stupide de décider de ça de façon aussi arbitraire. Même la science combinée à l'ésotérisme de l'Empereur n'aurait pas put produire volontairement un truc pareil. J'en veux pour preuve une certaine redondance dans le caractère des Primarques. Fulgrim était tout aussi fier que Rogal Dorn ; et je suis sûr que Lionel ou Sanguinius s'est laissé aller plus d'une fois à la tristesse et à la mélancolie (d'ailleurs, Sanguinius étant plus largement que les autres inspirés de JC, et vu qu'on voit plusieurs fois dans le Nouveau Testament JC en train de déprimer... ça me paraît logique que ça ne soit pas l'apanage de l'autre Dracula émo).
D'ailleurs, la rage d'Angron est moins due à ses gênes qu'aux conditions de son éducation et aux augmentiques qu'on lui a mis quand il était esclave. Sa légion l'a obtenue non pas par un phénomène mystique mais culturel, étant donné qu'Angron s'est mis à utiliser les mêmes méthodes sur ses marines.

Et puis, tout le monde sait que le chien sont des loups domestiqués, et que ce sont les chiens qui véhiculent la Rage (et donc que ce trait de caractère est plus proche de celui de Russ). Je sais plus qui ici étudie la médecine, mais si c'est toi, motus !

Et puis, on peut dire qu'Horus était enfin de compte moins ambitieux que Guilliman ; mais bon je reconnais que c'est du pur trollage, là. :P

Citation :

Pour moi, les Primarque ont autant façonnés leurs mondes à leur image que l'inverse.

Certes... Tes arguments ne sont pas mauvais non-plus. C'est vrai que les Primarques avait un impact profond partout où ils passaient, que ça soit sur leur monde "natal", au sein des légions ou ailleurs. Même un homme tout à fait normal est instinctivement attiré par la beauté de la force, et dans le genre, les Primarques peuvent concourir à l'équivalent de miss Inter-Galaxie (surtout Fulgrim, vous me direz :P).

Citation :

Tu m'étonnes qu'il se soit fait bouffer par Leman Russ ce fou...

Tenkaranpu n'était pas exactement fou, il avait hérité du pouvoir inverse de celui du prophète Sanguinius... Contempler le Passé (oui, c'est possible dans 40k, en général c'est surtout pour les dieux, mais fouiller profondément dans leurs mémoires ou sonder le passé peut leur coûter pas mal d'énergie). Oui, inspiration Merlin, pour ceux qui connaissent.
Car il est dit que l'on peut préparer et connaître l'avenir en observant le passé, Tenkaranpu le Surhumain avait prédit via divers paramètres que les SM finiraient par trahir l'Empereur, il avait aussi estimé que la part de Chaos dans l'âme des Primarques causerait un "premier Ragnarök" (Hérésie d'Horus). Et contrairement aux autres Primarques (Magnus excepté) il connaissait déjà l'Empereur avant qu'ils ne se rencontrent (puisqu'il a façonné le passé de l'Humanité) et s'était donc attaché à lui. Tenkaranpu n'était pas vraiment corrompu par le Chaos, il voyait les choses sous un angle complètement différend de celui de l'Empereur ; et ne concevait pas la Mort comme une tragédie. Il pouvait aussi voir des choses que l'Empereur ignorait, vu que la mémoire de celui-ci doit être à peine plus performante que celle des humains. Ainsi lorsqu'il accueil l'Empereur, il lui présente son plat préféré, mais sans que celui-ci ne sache comment il le sait, ni d'où ce savoir provienne, ni même les circonstances dans lesquelles ce plat a fini par lui devenir précieux. Par ce que passé dix ou vingt ans, les humains oublient totalement ce genre de choses.
Voilà pour la petite histoire...
Après, je n'avais pas spécialement prévu que Tenkaranpu soit tué par Russ, mais oui, je pourrais l'intégré à mon fluff, pour que ça cadre avec le Fluff officiel. Il va juste falloir que je trouve l'équivalent de "Tu Quoque Fili", s'il y a un latiniste qui traîne dans le coin... ;)

Tenkaranpu a écrit:

Eh bien... Vu que je ne les ais pas lus, je ne pouvais pas savoir.

C'est clair dans ce cas précis c'est difficile, c'est comme la longévité d'un Space Marine qui est clairement évoqué dans l'Ascension D'Horus que je lis actuellement ou ils te disent qu'un SM est presque éternel du fait qu'il perdra surement la vie durant une bataille un jour ou l'autre. Bon dans le cas des Primarques et surtout de l'Empereur l'éternité à l'époque ne faisait aucun doute............mais il y eu l'hérésie.

Citation :

Cela dit, c'est stupide de décider de ça de façon aussi arbitraire. Même la science combinée à l'ésotérisme de l'Empereur n'aurait pas put produire volontairement un truc pareil. J'en veux pour preuve une certaine redondance dans le caractère des Primarques. Fulgrim était tout aussi fier que Rogal Dorn ; et je suis sûr que Lionel ou Sanguinius s'est laissé aller plus d'une fois à la tristesse et à la mélancolie (d'ailleurs, Sanguinius étant plus largement que les autres inspirés de JC, et vu qu'on voit plusieurs fois dans le Nouveau Testament JC en train de déprimer... ça me paraît logique que ça ne soit pas l'apanage de l'autre Dracula émo).

Attention, tu extrémises le concept. Les primarques sont tous des êtres complets possédant toutes les émotions humaines, seulement ils en avaient une exacerbée qu'ils tenaient de l'Empereur. Pour Fulgrim par exemple ce n'est pas la fierté mais la recherche constante de la perfection qui est notable.

Arghit a écrit:

Citation :

Cela dit, c'est stupide de décider de ça de façon aussi arbitraire. Même la science combinée à l'ésotérisme de l'Empereur n'aurait pas put produire volontairement un truc pareil. J'en veux pour preuve une certaine redondance dans le caractère des Primarques. Fulgrim était tout aussi fier que Rogal Dorn ; et je suis sûr que Lionel ou Sanguinius s'est laissé aller plus d'une fois à la tristesse et à la mélancolie (d'ailleurs, Sanguinius étant plus largement que les autres inspirés de JC, et vu qu'on voit plusieurs fois dans le Nouveau Testament JC en train de déprimer... ça me paraît logique que ça ne soit pas l'apanage de l'autre Dracula émo).

Attention, tu extrémises le concept. Les primarques sont tous des êtres complets possédant toutes les émotions humaines, seulement ils en avaient une exacerbée qu'ils tenaient de l'Empereur. Pour Fulgrim par exemple ce n'est pas la fierté mais la recherche constante de la perfection qui est notable.

C'était en effet une obséssion pour lui tout comme ce fut le cas de la quete de savoir de Magnus.

La recherche de la perfection n'est pas une émotion, mais le fruit d'une combinaisons d'émotions et de traits de personnalité (qui jaillissent systématiquement de l'Intuition). De même pour la Quête de Savoir. Je n'extrémise pas le concept, c'est GW qui change de politique fluffique. Auparavant, ces deux traits de personnalité parmi d'autres étaient dus à l'influence que les dieux du Chaos ont eut sur leurs destinées.

Et puis bon, l'Empereur en quête de perfection ? L'Histoire de l'Humanité qu'il a dirigée dans l'ombre est loin d'être parfaite, ça a été prise en compte lors de l'établissement de la chronologie par le père de 40k, et il aurait très bien put établir une dictature mondiale uniforme, très tôt dans l'Histoire ; le Libre Arbitre vient d'un équilibre entre Chaos et Ordre, or seul un Ordre Extrême (Tai-Yang) ou un Chaos Extrême (Tai-Yin) sont parfaits par nature, car complets, aussi intégral que possible. En quête de savoir ? Il connait ses limites et la satisfaction personnelle (c'est le Premier Philosophe, rien de moins), il est différend de Tzeentch (au contraire on voit qu'il n'a chercher à tout contrôler que sur le tard, après avoir laissé autant de temps libres à l'Humanité que possible).

Pour moi, l'Empereur a laissé faire par ce qu'il trouvait dans les Primarques une vision idéalisée de l'Homme neutre/bon, pas piégé au sein d'un ordre extrême et éloignés de la folie du Chaos, mais au contraire doués d'une certaine harmonie. On note aussi un penchant de l'Empereur pour ce qui a trait à l'épique (même s'il est loin d'être autant à fond dedans que l'Imperium post-Hérésie), or les Primarques étaient des héros inégalables, des hommes de Valeur et de mérites. Dans les légendes héritées de l'Antiquité, les individus héroïques qui sauvaient un peuple, une ville, un pays, ils étaient plébiscités Rois ; c'est justement l'époque où le caractère du Nouvel Homme s'est développé et où son opinion s'est forgée. Quelque part, les Primarques lui rappelaient les valeurs humaines, sa jeunesse lointaine et toutes les bonnes raisons qu'il avait pour faire de son mieux contre la menace du Chaos.

Citation :

Et puis bon, l'Empereur en quête de perfection ? L'Histoire de l'Humanité qu'il a dirigée dans l'ombre est loin d'être parfaite, ça a été prise en compte lors de l'établissement de la chronologie par le père de 40k, et il aurait très bien put établir une dictature mondiale uniforme, très tôt dans l'Histoire ; le Libre Arbitre vient d'un équilibre entre Chaos et Ordre, or seul un Ordre Extrême (Tai-Yang) ou un Chaos Extrême (Tai-Yin) sont parfaits par nature, car complets, aussi intégral que possible. En quête de savoir ? Il connait ses limites et la satisfaction personnelle (c'est le Premier Philosophe, rien de moins), il est différend de Tzeentch (au contraire on voit qu'il n'a chercher à tout contrôler que sur le tard, après avoir laissé autant de temps libres à l'Humanité que possible).

Citation :

Pour moi, l'Empereur a laissé faire par ce qu'il trouvait dans les Primarques une vision idéalisée de l'Homme neutre/bon, pas piégé au sein d'un ordre extrême et éloignés de la folie du Chaos, mais au contraire doués d'une certaine harmonie. On note aussi un penchant de l'Empereur pour ce qui a trait à l'épique (même s'il est loin d'être autant à fond dedans que l'Imperium post-Hérésie), or les Primarques étaient des héros inégalables, des hommes de Valeur et de mérites. Dans les légendes héritées de l'Antiquité, les individus héroïques qui sauvaient un peuple, une ville, un pays, ils étaient plébiscités Rois ; c'est justement l'époque où le caractère du Nouvel Homme s'est développé et où son opinion s'est forgée. Quelque part, les Primarques lui rappelaient les valeurs humaines, sa jeunesse lointaine et toutes les bonnes raisons qu'il avait pour faire de son mieux contre la menace du Chaos.

As tu envisagé un seul instant que l'Empereur était moins parfait et aussi moins omnipotent que tu ne le pense?
Je veux dire, en dehors des livres de l'hérésie, que tu avoue ne pas avoir lu, tout ce que l'on sait sur l'Empereur (et que cela vienne des V1/2 réverbérées par Taran ou des V 3/4/début5) était certes écrit dans les livres... mais sous forme en partie historique, en partie propagandiste et en partie mythique.
GW a très longtemps conservé une grande part de mystère sur son univers, peu de choses du passé étaient connues pour sûr, souvent on avait droit aux échos déformés par le temps d'événements s'étant passés il y a des millénaires. Et surtout, nous avions droit à des échos écrits avec beaucoup de subjectivité: par des chroniqueurs impériaux pour qui l'Empereur était un dieu, par des historiens de juste après la période de l'hérésie désireux de montrer à quel point leur camp était le bon et par des mauvais perdants chaotiques qui ne voyaient que le mal qu'il y avait put y avoir en l'Empereur du temps de son activité.
Si il semble assez raisonnable de penser que les déclarations de Babaddon ou autres à propos de l'Empereur étaient majoritairement fausses, je pense qu'il est tout aussi déraisonnable de prendre pour argent comptant les récits écrits 10.000 ans plus tard...
Tu prend en exemple les héros de l'antiquité. J'ai quelque doute quant aux prouesses que l'on attribue à Achille et Thésée mais il me semble pourtant probable qu'ils aient existé ou soient un avatar de plusieurs êtres ayant existé et qui en leur temps n'étaient point si parfait qu'après leur mort...

Tu dis que l'Empereur était un être bienveillant qui voulait garder l'humanité protégée du mal, qui s'opposait en tout point au chaos et qui aurait put prendre le pouvoir à tout moment... est-ce vrai?
On sait déjà, par exemple, que l'Empereur a fait un pacte avec les Quatre pour créer ses très chers primarques, de même on sait qu'il avait semé sur Mars la prophétie de sa future venue des millénaires avant de prendre le pouvoir. Il a laissé Terra au bord de l'autodestruction avant d'y prendre le pouvoir mais il avait déjà prémédité sa prise de pouvoir justement, il attendait son heure, le moment où les seigneurs de guerre, trop faibles et divisés ne pourraient lui faire face. Il a de plus fait éliminé la totalité de ses premiers soldats dans le but d’apparaitre comme le seul sauveur de l'humanité. Il a voulu être présent lors de la crémation de la dernière église de Terra et tenter de montrer qu'il avait raison au dernier prêtre ce qui témoigne du fait qu'il voulait se donner raison à lui même... C'est une attitude d'être puissant, pas omnipotent, d'un être ambitieux mais pas non plus désintéressé par la gloire personnelle...

Tu dis aussi que l'Empereur connaissait ses limites, qu'il était partisan d'une certaine harmonie... L'Empereur n'a jamais dit vouloir autre chose que la domination de l'homme. Il ne voulait pas particulièrement d'une galaxie où tous pourraient vivre en paix, il voulait la paix dans le sens où une fois tous ses ennemis morts, il n'aurait rien resté pour le combattre... De même pour les limites, il a quand même crée le Trône d'Or qui, par essence, est un truc qui le dépassait un peu et qui a bien faillit lui coûter la guerre, il a donné son aval pour le déploiement des sept légions sur Istvaan V, il a très largement présumé de ses forces...

Les Primarques étaient bien les reflets imparfaits de leur père mais ce père était il lui même parfait, j'en doute et pourtant je suis pro impérial à temps partiel...

Citation :

Je veux dire, en dehors des livres de l'hérésie, que tu avoue ne pas avoir lu, tout ce que l'on sait sur l'Empereur (et que cela vienne des V1/2 réverbérées par Taran ou des V 3/4/début5) était certes écrit dans les livres... mais sous forme en partie historique, en partie propagandiste et en partie mythique.

Oui bon, précisons toutefois que les textes de Fluff font rarement la distinction des sources, ne précisant pas d'où vient tel ou tel avis au sein du background.
Toutefois, il est clairement établi que l'Empereur est né des âmes des chamans, d'une part, et que d'autre part personne ne sait d'où il vient, pas même lui, ayant fini par oublier l'essentiel de son point de départ, car concentré sur sa destination. Khorne et Tzeentch éventuellement ont oubliés, car ça c'est passé avant leur naissance, à un moment où ils n'avaient qu'une perception fragmentée de leur environnement Warp, alors ne parlons même pas de la Terre préhistorique (l'Empereur est né pendant le Néolithique, puis Khorne et Tzeentch sont sortis l'un après l'autre de l'Etat de Puissance Dormante). On sait aussi que l'Empereur n'est pas resté inactif pendant 30 000 ans et qu'il a vaqué dans l'ombre.

Tout ce que l'on sait de ce que savent les historiens impériaux, c'est qu'ils pensent que l'Empereur était un dieu sous forme humaine, marchant parmi les hommes, et servant de Pierre Angulaire aux civilisations humaines.

Citation :

On sait déjà, par exemple, que l'Empereur a fait un pacte avec les Quatre pour créer ses très chers primarques, de même on sait qu'il avait semé sur Mars la prophétie de sa future venue des millénaires avant de prendre le pouvoir.

Ce qui vient du fluff moderne, en contradiction avec l'ancienne version. Le staff chargé d'écrire le Fluff a changé entre les deux époques. Selon l'ancien Fluff, les Primarques ont étés conçus pour mener la reconquête de la Galaxie, mais aussi pour vaincre le Chaos. L'Empereur était dès le départ le meilleur ennemi du Chaos, car l'être humain le plus éloigné par nature du Chaos ; et le Fluff antérieur à la V5 précise bien que les Primarques étaient faits pour prendre l'avantage sur les quatre dieux du Chaos. Les nouveaux auteurs ont écrits avec une certaine vision du background 40k en utilisant le point de vue du 41ème millénaire, où on sait par exemple que les Primarques ont servis à créer 20 Légions.

Mais étaient-ils prévus pour ça à l'origine ? Dans certaines sources de l'ancien Fluff, le patrimoine génétique des 20 Primarques ont servis à faire 20 Légions, mais cette création a été effectuée (et donc peut être programmée) après l'enlèvement des Primarques par le Chaos unifié. Autrement dit, l'Empereur a put utilisé les SM comme plan de secours pour pallier à la disparition des Primarques. Il aurait aussi put décider sur le vif de faire les SM, ou bien essayer de rouler le Chaos, sachant qu'ils essaieraient de kidnapper les 20, il a décidé qu'en fait, au lieu de faire un plan qui miserait full Qualité (20 surhommes parfaits pour mener des légions d'humains) ou un plan full quantité (moult Astartes primitifs), son vrai plan serait de jouer sur les deux tableaux (20 surhommes et pleins de mini-répliques).

D'ailleurs, pourquoi 20 Primarques ? Plus tard, la Galaxie est découpée en cinq parties, il est raisonnable de penser que l'Empereur avait déjà prévu ce découpage. Le Segmentum Solar pour coeur et base de l'expansion de l'Imperium, après l'avoir sécurisé on divise en quatre, soit 5 Primarques par Segmentum (avec un Segmentum ayant 6 Primarques, si on admet Omegon) et l'Empereur au centre qui se concentre sur l'administration de l'Empire, la législation et les directives pour guider le développement humain (hausse programmée de l'IDH quoi). Eventuellement, 4 Primarques par Segmentum, puis 4 Primarques dans le segmentum Solar qui servent de réserves, de "petits restes".

Il y a aussi quatre dieux majeurs du Chaos, ça fait qu'ils se retrouvent à 5 contre un. Dans un combat de mêlée, il est très difficile de se battre en coordination à ne serait-ce que deux contre un. D'ailleurs, hors duel, on dévalorise les capacités individuelles des combattants. Après, pour des question d'espace, les combattants peuvent en gros se battre à 4 contre 1 (même si dans l'ancien Kung Fu, il existe une formation pour se battre à 8 contre 1 !) ça fait symbolique, non ?

Citation :

Il a laissé Terra au bord de l'autodestruction avant d'y prendre le pouvoir mais il avait déjà prémédité sa prise de pouvoir justement, il attendait son heure, le moment où les seigneurs de guerre, trop faibles et divisés ne pourraient lui faire face.

A l'époque de la Fédération Galactique ou antérieure, la prise de pouvoir aurait été prématurée. Se révéler comme chef aurait causé par la suite la perte de confiance des hommes. Il a prit le parti judicieux d'attendre une grande injustice pour arriver en sauveur miraculeux (cf. Yijing). L'Empereur vient d'une époque dure, son combat est essentiellement la survie de l'espèce humaine et de l'Humain. Il est raisonnable de penser qu'il a put avoir une influence, très tôt, sur des lois et philosophies humanistes (la notion de Droits de l'Homme remontent à Cyrus et Zoroastre, de plus sa jeunesse a été calculée pour donner l'impression qu'il a jouer un rôle dans le Croissant Fertile, l'invention de l'Ecriture et de l'Agriculture, etc). Au final, c'était le mieux qu'il pouvait faire pour l'Humanité sans se compromettre.
Aurais-tu préféré une dictature prématurée au lieu d'une possibilité de Libre-Arbitre ? Par ailleurs, il n'aurait jamais eut aux époques primitives les moyens de contrôler une planète entière en tant qu'Empire, pas plus qu'il n'aurait put le faire sous la Fédération Galactique. Sitôt l'Humain répandu dans l'espace, les gens auraient profité pour fuir sa dictature, et au final personne ne lui aurait fait plus confiance qu'à un mal ancien resurgissant des profondeurs de l'Histoire, pendant la Grande Croisade.

Citation :

Tu prend en exemple les héros de l'antiquité. J'ai quelque doute quant aux prouesses que l'on attribue à Achille et Thésée mais il me semble pourtant probable qu'ils aient existé ou soient un avatar de plusieurs êtres ayant existé et qui en leur temps n'étaient point si parfait qu'après leur mort...

Juste une remarque : l'Empereur était conçu comme et sur le modèle d'un roi-héros de légende épique, et ce dès les origines du Fluff. Ca n'empêche pas toutefois une dimension "humaine" imparfaite au personnage.

Citation :

Tu dis aussi que l'Empereur connaissait ses limites, qu'il était partisan d'une certaine harmonie... L'Empereur n'a jamais dit vouloir autre chose que la domination de l'homme. Il ne voulait pas particulièrement d'une galaxie où tous pourraient vivre en paix, il voulait la paix dans le sens où une fois tous ses ennemis morts, il n'aurait rien resté pour le combattre...

L'Harmonie ce n'est pas la Paix. Pour ma part, je pense que la vraie Paix est un extrême non-désirable (à moins que la majorité de l'Humanité devienne Bouddhas ici et maintenant, ce qui ne risque pas d'arriver). Remarque aussi que les humains sont majoritairement "d'alignement neutre" au sens où l'entend Warhammer, ce qui fait de l'Humanité une race versatile et globalement neutre.

Citation :

Les Primarques étaient bien les reflets imparfaits de leur père mais ce père était il lui même parfait, j'en doute et pourtant je suis pro impérial à temps partiel...

Juste une remarque là aussi : même être parfaitement bon ne suffit pas pour prendre des décisions parfaites et même l'Omniscience ne garantirais pas non-plus des décisions parfaites. D'ailleurs, l'Empereur n'est ni entièrement bon, ni omniscient. Au contraire, c'est un hippie qui vote à droite (au contraire des Senseïs qui votent à gauche), car sa personalité est similaire à celles des anciens chamans. D'ailleurs, c'est un vieux de la vieille, alors il faut qu'il corresponde aux stéréotypes de politiciens.

Je peux prendre un exemple. Mettons un chirurgien particulièrement habile ; lors d'une opération il a le choix entre essayer de soigner un organe ou membre malade ou bien l'amputer (par exemple la Vésicule Biliaire considérée comme non-essentiel à la survie de l'individu ou bien une jambe, que l'on peut toujours remplacer par une jambe en bois). Etant sûr de lui et prenant en compte la qualité de vie du patient, il décide de soigner l'organe. L'opération réussie, mais à cause de la faiblesse de son organisme, la santé du patient décline, alors que si l'organe ou membre avait été amputée, le patient aurait survécu. Ainsi donc, même si le chirurgien était habile et qu'il a prit la meilleure décision, il a échoué.

Citation :

L'Empereur n'a jamais dit vouloir autre chose que la domination de l'homme.

... Il était machiste ?

Citation :

La recherche de la perfection n'est pas une émotion, mais le fruit d'une combinaisons d'émotions et de traits de personnalité

J'ai utilisé le terme émotion au sens large, j’aurais pu parler de facette de sa personnalité, de partie de lui même.

Citation :

Et puis bon, l'Empereur en quête de perfection ? L'Histoire de l'Humanité qu'il a dirigée dans l'ombre est loin d'être parfaite,

Pour affirmer cela il faudrait connaitre Son Plan dans sa globalité. A quoi est ce qu'Il aspirait exactement? Quelle société voulait Il créer? Dans les bouquins de l'Hérésie Il semble vouloir créer une société plus ou moins idéale selon Ses sujets, mais cela ne tient sans doute que de la propagande. D’ailleurs les primarques ont des visions assez différentes de l'ordre, Curze dirigeait son monde par la terreur, Lorgar par la propagande, Robert par le respect. Quelle méthode était celle privilégiée par l'Empereur ça on ne le saura jamais.

Citation :

Tout ce que l'on sait de ce que savent les historiens impériaux, c'est qu'ils pensent que l'Empereur était un dieu sous forme humaine, marchant parmi les hommes, et servant de Pierre Angulaire aux civilisations humaines.

Ce n'est pas tout à fait exact, du moins pas en période hérésie ('fin... y a pas vraiment d'historiens en post hérésie...). Les historiens n'envisagent pas le fait que l'Empereur soit un Être immensément ancien. J'en veux pour preuve le passage sur les cognosynthes sans Les Morts Oubliés où les historiens ne font pas le rapprochement entre Lui et un guerrier en armure d'or qui a mis fin à la tyrannie des psykers.

Citation :

Selon l'ancien Fluff, les Primarques ont étés conçus pour mener la reconquête de la Galaxie, mais aussi pour vaincre le Chaos.

Cela ne les empêche en rien d’être en partie nés grâce au Chaos. On sait que l'Empereur avait accepté une contrepartie à la création de ses Primarques mais on ne sait pas ce que c'était; possible qu'aux yeux des Quatre l'offre ai été suffisamment intéressante pour participer à la création de leurs anathèmes.

Citation :

D'ailleurs, pourquoi 20 Primarques ? Plus tard, la Galaxie est découpée en cinq parties, il est raisonnable de penser que l'Empereur avait déjà prévu ce découpage. Le Segmentum Solar pour coeur et base de l'expansion de l'Imperium, après l'avoir sécurisé on divise en quatre, soit 5 Primarques par Segmentum

La série de l'Hérésie a entre autre le mérite de poser la question du: Et après? Dans une galaxie unifiée par la vérité impériale, les Spaces Marines et à fortiori les primarques ne sont plus vraiment nécessaires. Les bouquins suggèrent qu'à la façon des guerriers tonnerre, les primarques soient des produits destinés à être jetés après usage. Le destin que l'Empereur réservais à Magnus par exemple n'était guère réjouissant, passé sa vie sur le Trône d'or n a vu mieux. Cela expliquerait aussi le peu de considération qu'Il semble accorder à Ses fils par moment. Et cela pourrait aussi expliqer l'allongement drastique de durée de vie d'un astartes après l'Hérésie. Iacton Cruze subit à 300 ans une dégénération cellulaire, le Commandeur Dante a plus de 1200 ans se porte comme un charme. Voyant Son entreprise tomber en morceaux Il aurait put essayer d'allonger leur durée de vie, supposant que l'Astartes serait un des pilier de l'Imperium.

Citation :

A l'époque de la Fédération Galactique ou antérieure, la prise de pouvoir aurait été prématurée. Se révéler comme chef aurait causé par la suite la perte de confiance des hommes. Il a prit le parti judicieux d'attendre une grande injustice pour arriver en sauveur miraculeux (cf. Yijing). L'Empereur vient d'une époque dure, son combat est essentiellement la survie de l'espèce humaine et de l'Humain. Il est raisonnable de penser qu'il a put avoir une influence, très tôt, sur des lois et philosophies humanistes (la notion de Droits de l'Homme remontent à Cyrus et Zoroastre, de plus sa jeunesse a été calculée pour donner l'impression qu'il a jouer un rôle dans le Croissant Fertile, l'invention de l'Ecriture et de l'Agriculture, etc). Au final, c'était le mieux qu'il pouvait faire pour l'Humanité sans se compromettre.
Aurais-tu préféré une dictature prématurée au lieu d'une possibilité de Libre-Arbitre ? Par ailleurs, il n'aurait jamais eut aux époques primitives les moyens de contrôler une planète entière en tant qu'Empire, pas plus qu'il n'aurait put le faire sous la Fédération Galactique. Sitôt l'Humain répandu dans l'espace, les gens auraient profité pour fuir sa dictature, et au final personne ne lui aurait fait plus confiance qu'à un mal ancien resurgissant des profondeurs de l'Histoire, pendant la Grande Croisade.

Je ne parle pas de l'Humanité dans son ensemble, je parle de Terra seule. Il y est resté pendant une bonne partie de l'âge des luttes, il était là vers M27 à l'extermination des psykers alpha qui contrôlaient la planète... mais il n'a quand même rien fait pendant 7000 ans où la Terre était déchirée de conflits nucléaires qui causèrent la destruction de tout l'échosystème et des deux tiers de la population. Il a laissé faire quand s'est élevé Ursh qui faisait passer le Troisième Reich pour des pieds tendres, il a laissé les blocs se lever et s'effondrer et ce n'est pas une question de libre arbitre... à la rigueur on peut penser qu'il était indécis mais là encore, c'est lui reconnaitre un défaut.

D'une part, le Fluff ancien est indécis sur ce qu'il fait à cette époque. On peut aussi mettre en cause le manque de meublage du Père Fondateur de 40k, qui a décidé de mettre en plae l'histoire au 41ème millénaire pour montrer que c'était tellement moins du 2ème millénaire que tout était différend et l'Histoire brumeuse.

D'autre part, l'Empereur est certes né nomade, mais il a sans doute participé à la MeP de la Sédentarisation via invention de l'agriculture. Il est né non loin du Croissant Fertile aussi. Si son lieu de naissance était au Moyen-Orient (Anatolie), c'était pour le rapprocher du fan. Le faire naître en Afrique ou en Chine aurait été trop... et le faire naître en Europe aurait été incohérent et pas assez... universaliste non-plus. Quoiqu'il en soit, il a inspiré et s'inspire dans ses caractéristiques fluffiques et au sein du Fluff, de l'Empire Romain, dont la stratégie militaire de base était la même que celle des USA, à savoir raider l'ennemi et le décapiter (prendre la capitale, faire échec et mat...). Or, tu remarqueras que c'est bien plus facile et simple de décapiter un gros empire ou un bloc et d'en prendre le contrôle que de soumettre des nomades (j'en veux pour preuve le cauchemar Parthes de l'Empire Romain, puis plus récemment, celui Taliban des Néo-Colonialistes français et ricains...). L'Empereur voulait agir vite et efficacement, ou plus exactement il avait un tempo à respecter. De plus, Terra pendant l'ère des Luttes, c'était la folie furieuse, il y avait des tempêtes Warp de partout et il y avait sans doute plus de Techno-Barbares que de morpions. Impossible de tenir un gouvernement central avant d'avoir atteint l'échéance des Tempêtes Warp (qu'il connaissait via son pouvoir de Prophétie) ou du moins de tenter d'unifier tout ce merdier à partir d'une date où il serait parré pour la conquête spatiale pile au moment où les Tempêtes se calment. Sinon, l'hystérie collective l'aurait empêcher de calmer ne serait-ce que la populace terrienne.

Lisant actuellement le livre The Horus Heresy Book One the Betrayal, il est dit page 27 que l'armure SM, quand la grande croisade fut lancée, était de couleur grise.
On y apprend également qu'au fil du temps les Légions vont d'abord arborer des marques de distinctions et cie avant de changer de couleur bien plus tard.

Citation :

On y apprend également qu'au fil du temps les Légions vont d'abord arborer des marques de distinctions et cie avant de changer de couleur bien plus tard.

C'est plus crédible, dans le genre explication logique.

Et officiel pour une fois.