Les Ultramarines durant l'Hérésie d'Horus

Comme presque chacun sait, les Ultramarines n'ont pas participé au siège de Terra, demeurant dans la bordure orientale pour la majorité du conflit et n'arrivant que sur les cendres de la bataille de Terra pour ensuite prendre le pouvoir dans l'Impérium et œuvrer à sa reconstruction.
Néanmoins, la lecture du dernier tome de l'Hérésie paru en français: L'Âge des Ténèbres donne un nouveau regard sur cette situation.

Le post qui va suivre va donc être plein de spoils pour le roman en question, si vous ne voulez pas en lire, ne lisez pas ce topic car il ne va parler que de cela.

Ceux qui ne veulent pas savoir ne sont plus là?
Très bien!

Le premier récit du recueil se nomme Les Règles du Combat et se focalise justement sur les Ultramarines. Les récit débute sur Guilliman en train d'écrire un traité de stratégie qui devrait permettre de gagner la guerre à venir dans laquelle il compte impliquer sa légion. Néanmoins, le titre de cet oeuvre ne devait alors pas être le Codex Astartes mais... l'Imperium Secundus... Doté de ce traité, les ultramarines procèdent alors à des combats contre différentes légions: World Eaters certes mais aussi Salamenders et Sons of Horus. On apprend qu'il s'agit en fait de répétitions en vue de futurs combats contre les autres légions avec notamment une simulation de l'assaut d'Horus sur Maccrage. Guilliman affirme que les Ultra doivent se préparer à toutes les éventualités possibles dans le conflit à venir.
On notera en particulier certaines paroles:

Citation :

L'Imperium était perdu. Tout ce qu'il savait au plus profond de lui le lui disait, et cette trahison était la seule chose à pouvoir sauver de l'extinction le rêve qui résidait en son coeur.
Le corps de l'Impérium était mourant, mais les idéaux de sa fondation pouvaient survivre.
Son père le comprendrait même si les autres ne le pouvaient pas.

Ce récit seul n'avance pas énormément: après tout, Ultramar se trouvant isolée du reste de l'Impérium, elle pouvait ne pas être au fait de qui était resté loyaliste et qui ne l'était plus. Néanmoins, la suite est assez intéressante.

Dans l'avant dernier récit: Cœur de Fer on assiste à la résistance d'un groupe d'Iron Wariors restés loyalistes contre une force de frappe renégate bien supérieure en nombre mais devant attaquer une position retranchée quasi inexpugnable. Les Iron Wariors loyalistes sont assistés dans leur défense par un de Tétrarques ultramarines (grade prestigieux de l'époque de l'hérésie semble il). Le récit se passe sans trop de surprises jusqu'à la fin après la victoire de loyalistes et cette parole de l'ultramarine:

Citation :

"Je crois que le génie de votre victoire de ce jour résidait dans l'acceptation que le Fort de la Misère allait tomber, malgré tout l'art que vous y avez mis. Le seigneur Guilliman partage votre vision. Le futur de l'humanité repose sur la gestion de telles éventualités."

Le tétrarque propose ainsi à l'Iron Warrior de fortifier Terra mais comme il lui avait demandé de tenir sa position on peut penser que ce n'est ici que pour gagner du temps pour Ultramar.
Le troisième récit significatif se nomme Des Armes Brutales. Le récit débute sur un extrait de traité stratégie/philosophie:

Citation :

L'ambition impériale n'a pas engendré des guerriers possédant dans leurs coeurs la chaleur des hommes, mais des anges ayant l'âme froide des armes.

Le récit se base sur une campagne menée par les Dark Angels contre les Night Lords alors que les Anges tentent de progresser vers Terra et que les Seigneurs de la Nuit, envoyés par Horus tentent de les en empêcher. Outre le fait que si ce récit est canonique, il oblitère absolument la théorie selon laquelle le lion était un demi hérétique, le récit en lui même est relativement banal jusqu'à la fin où les DA, séparés du reste des forces Impériales depuis près d'un an, établissent de nouveau le contact avec... les Ultramarines...

Citation :

-L'appel est venu de Guilliman et de nos cousins de la XIIIeme légion. Sachant que nous n'avons pas été en mesure de rejoindre Terra, il semble que le seigneur d'Ultramar nous veuille à ses côtés.
Il (le Lion) se leva de son trône, fit le tour de la table hololithique en regardant les mondes tourner autour de leurs soleils.
-Mes fils, leur sourit-il bien que cela fut sans la moindre chaleur. Il semble qu'Horus ne soit pas la seule âme à se croire l'héritier de l'empire.

Cette formulation d'Héritier de l'Empire" clot le roman là où les pensée subversives de Guilliman l'avait ouvert ce qui, à mes yeux, souligne bien l'importance de cette vision dans le recueil.

On notera également, toujours dans le dernier récit une déclaration de Cruze au Lion:

Citation :

"Tu n'atteindra jamais Terra à temps pour la défendre mon frère, le warp ne le permettra pas, cette croisade ne le permettra pas, je ne le permettrai pas. Crois tu que les archives des générations à venir se montreront tendres avec toi pour cette abscence?
Cruze s'interrompit dans son laïus, pour essuyer une nouvelle dégoulinure de sang.
-Ou bien les descendants humains de cet Impérium scruteront ils ta légende en murmurant leurs doutes? Se demanderont ils pourquoi tu n'étais pas présent pour défendre la planète du Trône, et émettront ils l'hypothèse probable que peut être le Lion n'était pas aussi loyal et honnête que le parfait Rogal Dorn? Peut être le Lion et ses Dark Angels ont ils attendu dans les profondeurs de l'espace, en observant, en surveillant, et ont ils décidé de rejoindre les combats uniquement lorsqu'un vainqueur a clairement semblé émerger. Voila quel est ton destin, Lion. Voila ton avenir.

On rappellera ici les dons prophétiques de Night Haunter... et la tendance des prédictions de l'hérésie à s'engendrer elles mêmes...


Maintenant que les faits d'intérêt ont été mis en lumière, voici venu le temps de mon analyse et des conséquences directes de celles ci sur la vision que l'on a du 41eme millénaire.
Tout d'abord un nouveau rappel des effectifs après Istvan et Signum Prime:
Côté renégat nous avons:
Sons of Horus, Emperor's Children, World Eaters et Death Guards:
Ont du purger leurs effectifs et ont affronté les éléments renégats sur Istvaan III puis loyalistes sur Istvaan V, on peut estimer qu'ils sont entre 3/4 et 2/3 d'effectif.
Iron Wariors, Alpha Légion, Night Lords:
On peut largement les considérer à plein effectif, on sait que les Night Lords sont occupés à plein effectif ou presque contre les Dark Angels
Word Bearers:
Deuxième légion la plus vaste avec des effectifs estimés entre 3 et 10 fois l'effectif d'une légion normale suivant les sources. Probablement affaiblis par leurs combats contre les ultramarines.
Thousands Sons
Quasiment exterminés.

Soit donc un total d'une super légion et de grosso modo 6 légions opérationnelles. Une non utile.

Côté des forces loyalistes:
White Scars, Imperial Fists
A plein effectif ou presque.
Blood Angels:
Ont subit de lourdes pertes sur Signus Prime et notamment ont leur Primarque hors d'état. Estimés à 2/3-3/4 de leurs effectifs
Space Wolves:
Effectifs sans doute réduits suite à leur combat contre les Thousand Sons et très loin dans la galaxie. Estimés à 3/4-2/3 d'effectifs
Raven Guards, Salamenders
Quasiment annihilés
Iron Hands:
Plus de primarque ni de première compagnie.
Dark Angels:
A plein effectif mais neutralisés par les night lords.
Ultramarine:
Super légion théoriquement plus vaste que les Word Bearers Dans le lointain galactique.

Soit un total de 1 super légion dans le lointain. 1 légion full effectif bloquée, 3.5 légions en forme et en action, des miettes et une amochée dans le lointain.

Un constat objectif (froid comme une arme dirait l'autre) donne les renégats largement gagnants. Néanmoins il reste probable que leur victoire leur coûte très cher.
Guilliman part donc du paris qu'en rassemblant une vaste force il pourra reprendre Terra une fois la victoire d'Horus consommée ou au moins maintenir son emprise sur l'Ultima Segmentum et ainsi préserver le rêve de son père. Il estime également qu'en lançant ses forces à l'assaut avant la bataille de Terra il risque simplement de frapper son adversaire au plus fort et ainsi d'abandonner tout avantage qu'il pouvait avoir. Dans cette optique, il contacte donc les légions qu'il peut et qui sont dégagées du gros des combats et leur demande de s'économiser.
De là, un fait connu peut prendre un tout nouvel angle: les Dark Angels pourraient ne pas avoir attendu de voir qui gagne parce qu'ils sont une bande de lâches mais simplement... parce que tel aurait été le plan de Guilliman...

On entre ensuite dans la déduction.
Avec la victoire impériale inattendue sur Terra (elle n'est en effet venue que du coup de poker d'Horus qui a mal tourné) les Ultramarines se retrouvent comme prévu en tant que première puissance de la galaxie mais n'ont pas d'ennemi à combattre, ils sont néanmoins prêts à affronter les autres légions loyalistes si besoin est. Ils imposent donc leurs règles à l'Impérium renaissant, parfois par la force (cas des forts Imperial Fists pris d'assaut par les Ultra lorsque Dorn refuse le Codex Astartes). Le plan de Guilliman pour "hériter de l'empire" fonctionne en effet même si d'une façon qu'il n'avait pas prévu... ou alors il avait même considéré qu'en cas de victoire impériale il pourrait prendre le pouvoir...

Du coup, arrive le débat!

Au vu des éléments mis en avant et présent dans l'Âge des Ténèbres, pensez vous qu'effectivement les Ultra avait un projet pas très net et surtout, cela correspond il à ce que l'on sait sur eux depuis belle lurette?
A supposer qu'effectivement Guilliman ait fait le paris de la chute de l'Impérium, peut on comprendre ce choix? Correspond il à l'idéal astartes habituel?
Enfin, quid de nos amis Dark Angels avec ces nouvelles données (parce que il y aura toujours du monde pour troller sur les DA)

A vos claviers!

Citation :

Au vu des éléments mis en avant et présent dans l'Âge des Ténèbres, pensez vous qu'effectivement les Ultra avait un projet pas très net et surtout, cela correspond il à ce que l'on sait sur eux depuis belle lurette?

Guilliman est effectivement un sacré salopard. Il cherche à sauvegarder l'Imperium envers et contre tout, peu importe si l'Empereur meurt ou survit. Il se voit Empereur à la place de l'Empereur en gros.
Une raison de plus de détester les ultramarrants.

Citation :

Enfin, quid de nos amis Dark Angels avec ces nouvelles données (parce que il y aura toujours du monde pour troller sur les DA)

Je ne serais pas vraiment objectif vu que je trouve Lionel très con et j'aime beaucoup Luther au contraire.

PS : Si l'on devait choisir un "héritier de l'empire", Rogal Dorn me paraîtrait être un choix évident.

Alors, procédons par ordre!

Premier point que tu as abordé: les Ultramarines. Légion populeuse dirigée par un maitre de l'organisation, et on voit bien qu'Ultramar est un joyaux qui doit un peu se rapprocher des mondes humains tels qu'ils étaient avant l'ère des luttes.

Les Ultramarines sont réputés pour avoir le plus de chapitres successeurs, être le plus flexible et adaptable des chapitres actuel, avoir subit le moins de pertes pendant l'Hérésie, être les chouchous de Matt Ward et avoir imposé sa vision du Space Marine à l'ensemble de l'Imperium.


Il est tout à fait probable que Guiliman ai établi un plan prévoyant de conserver au moins une partie de l'Imperium, quitte à la reconstruire encore plus puissant par la suite. Mais ce plan aurait eu deux énormes failles:
-avec la mort de l'Empereur et la chute de Terra, il n'y aurait plus eu d'Astronomicon et donc les loyalistes auraient été incapables de maintenir la cohésion des restes de l'Imperium.
-si il avait admis aux autres légions loyalistes qu'il avait délibérément abandonné l'Empereur et Terra, cela aurait causé encore plus de confusion (je dit ça en sachant qu'un certain nombre de marines, en particulier ceux originaires de Terra, étaient fidèles à l'Empereur avant de l'être à leur Primarque).


Guiliman était intelligent et savait très bien ça. Il devait avoir un plan, mais abandonner sciemment Terra sans avoir une grosse contre-partie en retour ça me parait gros.




Quand aux Dark Angels, j'ai beaucoup de mal à les voir réellement renégats ou lâches. Luther est tombé ainsi qu'une partie des marines restés sur Calliban, mais une bonne partie des marines sont restés loyalistes, y compris la majorité des Déchus, dont certains ont aider l'Imperium par la suite.

Si les canons de Calliban ont tiré sur les vaisseaux du Lion, c'était une erreur d'estimation du maitre de chapitre en charge de la planète suite à la guerre civile qui venait d'avoir lieu certes, mais aussi un acte de défense d'un monde de l'Empereur auquel le maitre de chapitre était toujours fidèle, envers et contre tout.

Après la destruction de leur planète et la disparition d'une partie de leur légion, les Dark Angels ont essayé de rejoindre Terra malgré tout, preuve de leur loyauté envers l'Empereur. A mon avis, les Dark Angels sont l'une des légions loyalistes les plus héroïques de ce point de vu!

Meme avis que Grimaldus à propos du Primarque des Ultrachiants.

Pour les Dark Angels, aucun doute sur leur loyauté.

Enfin si il devait y avoir un "héritier de l'Empire", Rogale Dorn serait tout indiquer.
Les Imperial Fists sont surments la Légion qui représente le mieux l'Impérium.

Marrant ça,

Avant même d'avoir cliqué pour ouvrir ce topic, je savais que "Les Ultramarines durant l'Hérésie d'Horus" deviendrait "Les connards Ultracons durant l'Hérésie d'Horus", ou comment transformer un topic à priori très intéressant - Merci à toi, Arax ! - en débat aussi constructif, pertinent et objectif qu'un dialogue entre un kikoo anti-COD et un fanboys de la fameuse licence.

Cela étant dit,
J'ai lu très récemment la plupart des nouvelles de "l'Age des Ténèbres" - que je conseille à tous car il donne une vision de l'Hérésie d'Horus assez intéressante, une sorte d'envers du décor - et j'ai, comme Arax, été surpris par certaines phrases.

Je pense qu'il faut d'abord reconsidérer la situation : Il fut dit et redit qu'Horus, en bon stratège qu'il était, connaissait parfaitement la valeur morale et militaire des Ultramarines, qu'il savait à la fois très bons militaires, mais aussi Astartes incorruptibles. Petit rappel des faits, il s'arrange donc pour confier aux guerriers or-azur des postes très éloignés des champs de bataille qu'ils comptent ouvrir dans le Segmentum Solar et confie à certaines des légions renégates le rôle des ralentir d'éventuels loyalistes si ceux-ci tentent de rallier Terra et l'Empereur pour la bataille finale (rôle que remplit notamment la Légion des Night Lords)

Roboute Guilliman est présenté comme un leader froid, charismatique, précis. Un chirurgien de la Guerre Stellaire ! Il ne croit que péniblement à la trahison du fils prodigue de l'Empereur, et surtout, il réalise qu'il ne parviendra pas à rallier la Sainte Terra à temps.

Là où un homme, dominé par ses émotions, aurait surement lancé un assaut contre les renégats présents quitte à affaiblir ses effectifs et à diminuer son potentiel d'action pour la période suivant l'Hérésie, Guilliman fait alors le choix, à la fois de la FOI mais aussi de la Raison.

De la FOI car, ne doutant pas de la victoire de son père et de ses frères loyalistes, il anticipe sur l'après Hérésie pour rétablir la sécurité de l'Imperium, qu'il n'ignore pas comme étant désormais condamné à la Guerre Éternelle, afin de créer un équilibre des forces qui OUI, enterrera à jamais l'espoir de voir l'Humanité conquérir la Galaxie et éradiquer ses adversaires, mais empêchera aussi quiconque de créer une sécession aussi importante.

De la Raison, d'autre part, car ses actions mesurées lui permettent de prendre part, dans un second temps, à la grande purge et de repousser les renégats jusqu'à l’œil de la Terreur, où ils pourront paradoxalement se mettre en sécurité, mais qui restreindra aussi leurs déplacements - via la fortification de la Porte de Cadia -. Cette mesure, ce stoïcisme, permet aussi à Roboute et à sa Légion d'aller vaincre les Horus de seconde zone, qui s'en se mettre à sucer le chaos, profite de l'anarchie ambiante pour déclarer leurs indépendances.

Voilà, mes connaissances du fluff sont certes limitées, mais j'apprécierais que les "Ultrachiants" et autres sobriquets débiles qui ne font que nuire au débat disparaissent, ça ne fera qu'améliorer la discussion, au même titre que les surnoms foireux de politiciens, en se multipliant sur les forums de débats politiques, ne font que baisser le niveau.

De la tenue et de la dignité, messieurs, qu'on aime ou pas les Astartes or-azur.

Citation :

Enfin si il devait y avoir un "héritier de l'Empire", Rogale Dorn serait tout indiquer.

Mais oui tiens ! Prenons le type le plus impétueux de la bande pour commandant en chef plutôt que de laisser diriger l'administration et l'état-major celui dont c'est la spécialisation !
Si ça avait dut être au mérite, ça aurait été le Khan (qui en voudrait pas je pense, sauf si on le voit comme les descendant de Gengis Khan plutôt que Gengis lui-même) ou Sanguinius (qui s'est fait déplumé avant la Fin). Au lendemain de l'Hérésie, on sait que Dorn supportait très mal le fait d'être de plus en plus "le Dernier Primarque" avec ses frères qui disparaissaient tous les uns après les autres, mais sur le coup, la meilleure chose à faire c'était de laisser Guilliman s'en charger, c'était soit ça, soit les éminences-grises de l'Administratum qui ont causées en partie la révolte.

Citation :

-avec la mort de l'Empereur et la chute de Terra, il n'y aurait plus eu d'Astronomicon et donc les loyalistes auraient été incapables de maintenir la cohésion des restes de l'Imperium.

Ce n'est pas l'Empereur qui génère l'Astronomican, mais son choeur psychique alimenté en psykers spécialisés. De plus, il aurait put être reconstruit ailleurs... Pourquoi pas ? Les mondes impériaux auraient étés dans le noir quelque décennies, peut être un siècle ou deux, le temps que Super-Guilli et ses potes rallument la lumière et finissent de mettre un terme à l'Hérésie d'Horus. Ce genre de coup, le Chaos aurait pt le tenter une fois, mais pas deux fois de suite : les Primarques n'ont eut au final qu'une seule et unique épreuve de Foi, la moitié à échouée et l'autre moitié à réussie.

Citation :

Après la destruction de leur planète et la disparition d'une partie de leur légion, les Dark Angels ont essayé de rejoindre Terra malgré tout, preuve de leur loyauté envers l'Empereur. A mon avis, les Dark Angels sont l'une des légions loyalistes les plus héroïques de ce point de vu!

Certes, quel héroïsme en comparaison du White Scar qui charge avec sa bécane sous jambes d'un Titan alors qu'en-dessous il y a foule d'ennemis en sur-nombre ou d'un Imperial Fist qui va se battre en duel avec une épée inutile contre un Sanguinaire plus habile que lui et avec une épée plus plus efficace (oui, car les IF ont une tradition du duel à l'épée, c'est en partie l'origine des tactiques de combat rapproché des BT et de leurs Lhampions de l'Empereur).

Heureux de voir qu'il commence à y avoir quelques réponses, une petite discussion fluffique c'est toujours sympa ^^

Quelques remarques sur certains avis:

Citation :

Il est tout à fait probable que Guiliman ai établi un plan prévoyant de conserver au moins une partie de l'Imperium, quitte à la reconstruire encore plus puissant par la suite. Mais ce plan aurait eu deux énormes failles:
-avec la mort de l'Empereur et la chute de Terra, il n'y aurait plus eu d'Astronomicon et donc les loyalistes auraient été incapables de maintenir la cohésion des restes de l'Imperium.
-si il avait admis aux autres légions loyalistes qu'il avait délibérément abandonné l'Empereur et Terra, cela aurait causé encore plus de confusion (je dit ça en sachant qu'un certain nombre de marines, en particulier ceux originaires de Terra, étaient fidèles à l'Empereur avant de l'être à leur Primarque).

C'est clair qu'il y aurait eut de la contestation si effectivement le projet de Guilliman était de laisser mourir Terra et si cela se savait par la suite, comme il le dit d'ailleurs lui même (seul l'Empereur pourrait avoir le recul pour comprendre). (On constate tout de même qu'il se prépare à l'éventualité de combattre des loyalistes avec une simulation de bataille face aux salamenders). Néanmoins, je ne suis pas convaincu que la fin de l'Astronomican aurait signifié la fin de l'espoir d'un impérium stable.
Soyons clairs, si au 41eme millénaire l'Astronomican s'éteignait, cela signifierait la mort quasi instantanée du règne impérial: après plus de 10.000 ans passés à reposer sur un système, après avoir édifié cette lumière à un niveau divin (l'astronomican est une représentation visible de la divinité de l'Empereur pour le citoyen lambda) la voir s'éteindre ferait s'effondrer la navigation reposant entièrement là dessus mais causerait aussi des révoltes en masse: l'Empereur Dieu s'est détourné de ses fidèles.
En revanche, au moment de l'hérésie, si on suit le fluff récent au niveau des datations, l'Impérium n'existait en tant qu'entité que depuis 200 ans. Avant cela, il y avait certes eut l'ère des luttes mais il y avait aussi eut le moyen âge technologique ainsi qu'un certain nombre d'entité interstellaires vivant sans l'astronomican. Il y avait même, toujours vivant, des navigateurs ayant connu l'époque pré astronomican. Dès lors je pense qu'un système privé de ce phare aurait put se développer à ce moment là. Ce n'aurait pas été gagné mais je pense qu'avec la seconde croisade visant à créer cet Impérium Secundus l'expansion du domaine ultramarin aurait put s'adapter à cette nouvelle donnée.


Aussi, une récente lecture sur Lexicanum vient de me donner de nouvelles infos:
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Battle_of_Calth#.UAQt4vWKiWY
Lors de la bataille de Calth, Guilliman avait perdu la moitié ou presque de sa légion ainsi qu'une très grosse proportion de sa flotte. Ceci justifie encore plus à mes yeux la logique attentiste de Roboute: prendre le temps de reconstituer ses forces et les entrainer en vue du combat contre d'autres astartes. De plus, Horus voyait les Ultra comme la principale force capable de s'opposer à ses plans, en voyant que ses propres troupes ont été balayées et que l'ennemi se retrouve ainsi plus puissant que ce que l'Impérium peut dresser dans l'imédiat face à lui, l'idée de la contre attaque me semble logique bien que moralement très discutable.


Sombrecoeur===> je ne pense pas que Guilliman se laisse en rien toucher par le concept de foi, il est calculateur. Il a eut un moment d'humanité: lorsqu'il a refusé de croire qu'Horus avait trahit, ça lui a couté la moitié de sa légion. Cela m'étonnerait qu'il se laisse prendre une nouvelle fois.

Citation :

(l'astronomican est une représentation visible de la divinité de l'Empereur pour le citoyen lambda)

Euh... Le citoyen impérial lambda ne la voit pas, hein, même s'il "sait" (disons qu'au mieux, il le sait comme les scientifiques savent un fait établi, au pire il sait comme on sait que la mairie de P****s verse dans les magouilles et petites combines) et peut parfois ressentir son existence et son importance dans sa vie quotidienne ou du moins dans celle de sa planète.

Citation :

Lors de la bataille de Calth, Guilliman avait perdu la moitié ou presque de sa légion ainsi qu'une très grosse proportion de sa flotte.

Si je me souviens bien, c'est trois (petites) compagnies par Barge de Bataille (plus leur personnel non-militaire, les dreads, les appareils de combats, etc) au maximum. Et pour couler une seule Barge, il faut mettre le paquet. J'ai pas besoin de faire le calcul à ta place pour avoir une idée d'à quel point c'est sur-estimé avec un commandant en chef qui déteste les derniers carrés et des vaisseaux spatiaux qui n'ont pas un stock infinis de torpilles, hein...

Citation :

Si je me souviens bien, c'est trois (petites) compagnies par Barge de Bataille (plus leur personnel non-militaire, les dreads, les appareils de combats, etc) au maximum. Et pour couler une seule Barge, il faut mettre le paquet. J'ai pas besoin de faire le calcul à ta place pour avoir une idée d'à quel point c'est sur-estimé avec un commandant en chef qui déteste les derniers carrés et des vaisseaux spatiaux qui n'ont pas un stock infinis de torpilles, hein...

Si je me souvient bien, les torpilles forment une toute petite partie de l'armement Imperial, et les barges de batailles ne constituaient qu'une infime partie des flottes des Légions durant la Grande Croisade. Et on ne "coule" pas un vaisseau spatial, hein...

Tenka===> lit l'article dont j'ai posté le lien... il a perdu les 4/5 de sa flotte en se faisant tirer dessus sans avoir levé les boucliers...

@Arax : combien de temps ça prend à lever un bouclier ? A l'échelle d'un vaisseau spatial, c'est pareil que de lever un bouclier qu'un chevalier tient à la main : le cerveau (ici le capitaine) donne l'ordre au corps et il passe en action. Ca prendra juste un peu plus de temps, par ce que le capitaine, l'état major, les salles des machines etc. forment des entités distinctes, mais pas de quoi placer une attaque décisive pour autant sur la totalité de la flotte. C'est pas non-plus comme si qui que se soit dans la galaxie pouvait Barrer le T à Guilliman : c'est la seule situation qui permettrait d'obtenir peut être de tels résultat, mais c'est une tactique obsolète contre une flotte Space Marine (accent sur la mobilité et la solidité), faut arrêter de déconner...

... Quoique avec un de ces vaisseaux Lincians psy-catalyseur qui font option mutinerie instantanée, en décérébrant l'équipage ça devrait aller.

Sinon, j'avoue que j'aime pas l'anglais .


@Raven : C'est justement par ce que ça n'en constitue qu'une infime partie et que cette infime partie transporte le gros des forces astartes d'une légion, que ça m'étonne que la moitié ait été perdue. Je ne sais plus qui a dis que dans les tomes de l'Hérésie d'Horus les space marines sont en carton... Un Space marine aspiré dans l'espace avec son armure complète n'en meurt pas, c'est juste l'équivalent d'un terrain dangereux pour lui. Alors il y a la récup' et les opérations de sauvetage. La moitié d'une légion qui passe le bolter à gauche en l'espace d'une seule bataille navale conventionnelle ? Ne me faites pas rire...

Torpilles, oui, il n'y a pas que ça, mais c'est pareil pour le reste, exit les munitions infinies. ^^'

C'est vrai qu'un vaisseau spatial ne coule pas sinon dans la "mer des étoiles" (à moins de tomber sur une planète avec des océans et mers), mais j'ai préféré gardé le vocabulaire de la marine puisque la Navis Nobilite se voit comme une marine de l'espace... quoique j'aurais plutôt dut dire "sombrer". :p

Ils ont été attaqué à quai par des vaisseaux qu'ils pensaient alliés alors qu'ils n'étaient même pas aux postes de combat... raser la gueule dans un tel cas n'est pas particulièrement difficile...
Et il n'est pas lieu de discuter la faisabilité, c'est un fait avéré... c'est comme dire "non mais c'est n'importe quoi dire qu'Horus ait pu trahir, il était le fils préféré, il avait déjà tout ce qu'il pouvait vouloir, pas grand chose à gagner, tout à perdre et puis il était fidèle non?". Or Horus a trahit, et rien de ce que l'on peut prétendre dire ou faire n'y changera jamais rien...

Et les marines ne sont pas mort d'être à bord de vaisseaux, ils étaient à la surface, ils ont été bombardés puis attaqués par surprise par une autre légion en un bonus une légion de démons...
Une fois encore, lit les sources avant de commenter ce que l'on dit...

Sombrecoeur a écrit:

Marrant ça,

débat aussi constructif, pertinent et objectif qu'un dialogue entre un kikoo anti-COD et un fanboys de la fameuse licence.

mais j'apprécierais que les "Ultrachiants" et autres sobriquets débiles qui ne font que nuire au débat disparaissent, ça ne fera qu'améliorer la discussion, au même titre que les surnoms foireux de politiciens, en se multipliant sur les forums de débats politiques, ne font que baisser le niveau.

De la tenue et de la dignité, messieurs, qu'on aime ou pas les Astartes or-azur.

Vache il y a beaucoup de connaisseur sur le sujet sur ce forum !

Ce ne sont que des boutades de plaisanterie et non une insulte haineuse. Toutes les Légions ont un surnom péjoratif ou presque, il ne faut pas le prendre mal.
Bon aprés c'est clair que le nom Ultramarine est peut etre plus facile à déformer que le nom des "sales cabots de Russ"mais comme je l'ai dis ce n'est qu'une boutade.

@Darius : hm... Space-Clébards

@Arax : Non mais ça change rien, Arax, Guilliman qui se fait prendre en Pearl Harbour c'est aussi incohérent que Guilliman qui se fait Barrer le T ou même que Guilliman qui se fait prendre en levrette. Tous les amis qui lui veulent du Mal de Matt Ward ou des Ultramarines voudraient le contraire, rêveraient du contraire, payeraient pour le contraire, mais c'est comme ça et pas autrement !
Et puis le fait qu'Horus ait trahit est un fait avéré, on le savait avant même de découvrir qu'il était le préféré. Guilliman on sait depuis le départ qu'il était le meilleur stratège et que sa légion était globalement intacte à la fin de l'Hérésie d'Horus.

Et de plus, pour la légion de démons, tu m'excuseras, mais une faille Warp assez grande pour en laisser passer un nombre assez important pour attaquer de façon décisive une Légion commandée par son Primarque, ça apparaît pas comme ça et on peut pas non-plus l'à débarquer au milieu d'un feu nourri depuis un vaisseau spatial. Il faut ouvrir les failles, faire les invocations, monter des alliances et signer des pactes, on est loin d'un raid éclair ou d'une WAAAGH! ork. Contre une Compagnie à la limite, contre un Primarque manchot, aveugle sourd et muet avec un bâton de négation, là encore j'imagine la chose.


PS : c'est quoi cette image qui illustre la bataille de Calth ? Les vaisseaux sont pas vraiment à quai, les SM sont pas débarqués prêts à se faire tirer comme des lapins depuis la surface et le perso central serait Guilliman ? Il avait déjà ses gantelets à l'époque de cette bataille au lieu du gladius énergétique de son père-adoptif ? Je pensais que c'était Calgar à cause de sa "petite" taille (Calgar est sensé être un géant parmi les SM, mais les Primarques sont supposés plus grands et plus massifs que le gabarit des SM).

...
La bataille de Calth est un affrontement entre Ultramarines et Word Bearers, les deux menés par leurs primarques. Donc déjà, arrête de te dire "l'Ultra est impérial, donc OP et son ennemi n'est pas impérial donc manchot"...
Ensuite, oui il s'est fait surprendre, comme l'Empereur n'a pas vu venir la trahison de Lupercal et comme les victimes du massacre du site d’atterrissage ont peiné à comprendre leur douleur...
Aussi:

Citation :

Guilliman on sait depuis le départ qu'il était le meilleur stratège et que sa légion était globalement intacte à la fin de l'Hérésie d'Horus.

Faux pour le premier, le meilleur stratège était le Lion, Guilliman était le meilleur théoricien. Et on sait que la légion ultramarine était moins amochée que les autres, considérer qu'elle est réduite à la moitié de ses effectifs au tout début de l'hérésie (avant que la rumeur d'Istvaan V ne se répande) et qu'après 5 ans à reconstituer ses effectifs, elle soit en meilleur état que les légions massacrées au site d'atterrissage ou celles qui ont militairement perdu le siège de Terra, ça ne me semble pas aberrant... d'autant que dès le début elle était bien plus large que les autres.

Citation :

Et de plus, pour la légion de démons, tu m'excuseras, mais une faille Warp assez grande pour en laisser passer un nombre assez important pour attaquer de façon décisive une Légion commandée par son Primarque, ça apparaît pas comme ça et on peut pas non-plus l'à débarquer au milieu d'un feu nourri depuis un vaisseau spatial. Il faut ouvrir les failles, faire les invocations, monter des alliances et signer des pactes, on est loin d'un raid éclair ou d'une WAAAGH! ork. Contre une Compagnie à la limite, contre un Primarque manchot, aveugle sourd et muet avec un bâton de négation, là encore j'imagine la chose.

A nouveau si tu lisais les données qui te sont fournies au lieu de répondre sans avoir les informations sur le sujet tu saurais que:
1 il y a eut des rituels
2 il n'y avait pas que des démons, il y avait aussi la deuxième plus vaste légion de l'histoire engagés dans l'affaire...
et tant qu'à faire
3: quand on vient de sacrifier la moitié d'une légion Astartes à la gloire du chaos, ce ne doit pas être la chose la plus difficile qui soit de faire venir des démons en masse...

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La bataille de Calth est un affrontement entre Ultramarines et Word Bearers, les deux menés par leurs primarques. Donc déjà, arrête de te dire "l'Ultra est impérial, donc OP et son ennemi n'est pas impérial donc manchot"...

Hum! Rappelle moi c'est quoi la spécialité de Lorgar ? ça serait-y pas les sermons, les éloges (funèbres et le reste), les bénédictions et discours aux masses et les complots en coulisses (comme toute religion organisée et caricaturée qui se respecte) ?
AH! et ce n'est pas OP par ce que c'est loyaliste, mais par ce que c'est Ultramarines, nuance...

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Ensuite, oui il s'est fait surprendre, comme l'Empereur n'a pas vu venir la trahison de Lupercal et comme les victimes du massacre du site d’atterrissage ont peiné à comprendre leur douleur...

Pour Istvaan je dis pas, mais j'ai jamais entendu dire ou vu écrire que Lorgar et le Grand Schtroumpf étaient amis pour la Vie. D'ailleurs, Guilliman était plutôt partisan d'une certaine neutralité religieuse, si je ne m'abuse ?

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Faux pour le premier, le meilleur stratège était le Lion, Guilliman était le meilleur théoricien.

La stratégie est inséparable de la théorie car les théories qui tiennent sont justement des stratégies qui tiennent. Mais merci pour l'info : j'en conclus que Lion était le meilleur tacticien, ce qui n'est pas surprenant vu son enfance et les doctrines de son Chapitre.

Citation :

Et on sait que la légion ultramarine était moins amochée que les autres, considérer qu'elle est réduite à la moitié de ses effectifs au tout début de l'hérésie (avant que la rumeur d'Istvaan V ne se répande) et qu'après 5 ans à reconstituer ses effectifs, elle soit en meilleur état que les légions massacrées au site d'atterrissage ou celles qui ont militairement perdu le siège de Terra, ça ne me semble pas aberrant... d'autant que dès le début elle était bien plus large que les autres.

Je reconnais que présenté comme ça c'est un peu plus crédible. Faut dire aussi que les Ultramarines et leur royaue d'Ultramar étaient mieux coordonés niveau logistique et réapprovisionnement en légionnaires astartes.

Citation :

A nouveau si tu lisais les données qui te sont fournies au lieu de répondre sans avoir les informations sur le sujet tu saurais que:
1 il y a eut des rituels
2 il n'y avait pas que des démons, il y avait aussi la deuxième plus vaste légion de l'histoire engagés dans l'affaire...
et tant qu'à faire
3: quand on vient de sacrifier la moitié d'une légion Astartes à la gloire du chaos, ce ne doit pas être la chose la plus difficile qui soit de faire venir des démons en masse...

1 rituels instantanées, comme les nouilles. Cf. ce que j'ai dis tout à l'heure, c'est pas de la guerre éclair, même pour les WB qui ont plus recours aux démons que les autres légions.
2 mouais... en traînant la patte pour les conquêtes ils peuvent avoir plus d'effectifs... mais du coup ils sont quand même opposé à la légion la plus nombreuse de l'Histoire, alors ça veut pas dire grand chose.
3 pas "on vient de" mais "on est en train de"...

"Allo, c'est Lorgar dans le combiné... Ouais, j'appelle pour faire une demande de crédit... J'en ais déjà discuté avec Monsieur ou Madame Slaanesh, vôtre responsable des relations clientèles et avec Monsieur Tzeentch le directeur du service assurance ... alors pour l'équivalent de 5000 légionnaires, ça ira ? Allez, disons 4000, ça sera réglé dans quelques heures de toute façon, vous verrez c'est un investissement en bleu et or !"
Non mais que quelqu'un fasse quelque chose, on dirait qu'Arax est entré en contact avec les germes de Mister Ward, il faut qu'il passe à la décontamination là...

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Non mais que quelqu'un fasse quelque chose, on dirait qu'Arax est entré en contact avec les germes de Mister Ward, il faut qu'il passe à la décontamination là...

C'est toi qui est partisan de la cheatitude ultramarine, pas moi...

Tenkaranpu a écrit:

@Darius : hm... Space-Clébards

Ah oui elle est bien celle la, merci.

C'est pas que je suis partisan d'un chapitre ou d'une légion cheatée, je dis qu'il faut voir les points forts et les points faibles des forces en présence et les utiliser, tout simplement. Faire un plagiat sur Istvaan pour dire "eh regarder, Robert aussi il s'est fait déshonoré par un soufflet façon Pearl Harbour !" ça n'avait qu'un intérêt fluffique très limité, et je sais pas pour les autres mais moi je laisserais pas mon porte-monnaie cracher pas rien qu'un penny pour ces fadaises. Franchement je vois mal les Ultramarines en train de roucouler avec des midinettes sur une plage de sables fins en se faisant servir des cocktails par des recrues qui n'ont même pas le droit de toucher à une arme. Si, si, c'était la garnison américaine de Pearl Harbour (enfin, c'est encore d'ailleurs). Un marine est plus intelligent qu'un homme normal alors il saute plus vite au conclusion. Et Guilliman était bien plus intelligent qu'un marine.

Intérêt fluffique limité?
En faisant des Ultra la seule faction à avoir envisagé de remplacer ou de rebâtir l'Impérium on leur donne une nouvelle profondeur qu'ils n'avaient pas avant, on fait de Guilliman plus que le meilleur théoricien en théorie mais aussi en pratique.
Et il n'y a pas à voir de pearl harbor dans cet incident, si cela t'amuse considère su Sekigahara avec trahison des alliés à la différence que la trahison a lieu alors que les deux armées sont toutes proches et non distantes...

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Et il n'y a pas à voir de pearl harbor dans cet incident

Tu t'es penché sur le cas de cette bataille, au moins ? "Petite" liste des points communs vite faite : attaque d'une flotte à quai pas sur ses gardes, acte de guerre & attaque sans sommation (voire même sous couvert diplomatique), pertes importantes mais pas handicapantes, mobilisation totale pour la vengeance, victoire à long terme de la victime, opprobre sur le perdant (il a p'tet bien théoriser mais il a mal pratiqué, s'il a subis de telles pertes), etc.

D'ailleurs je te fais remarquer que pour construire ou réparer 1 000 armures énergétiques environ il faut un peu plus qu'une année de travail, surtout quand la galaxie est en pleine guerre civile. Alors cinq ou six fois plus, heureusement qu'il y a la récup' et le pillage, hein... Et en admettant, les vaisseaux spatiaux ça prend plus de temps pour être réparer, à priori les chantiers ne peuvent s'occuper que d'un nombre limité de vaisseaux en même temps.

Donc oui, je dis "intérêt fluffique limité", par ce que même si ça meuble les évènements de l'Hérésie d'Horus, c'est exagéré pour augmenter le côté épique, et ils ont balançés une stat de folie pour accentuer cet aspect.

Citation :

si cela t'amuse considère su Sekigahara avec trahison des alliés à la différence que la trahison a lieu alors que les deux armées sont toutes proches et non distantes...

Quoi Sekigahara ? Quoi trahison des alliés ? Il n'y a qu'un seul général qui a vraiment trahit à Sekigahara, et pas sûr que ça aurait empêché Tokugawa Ieyasu de gagner la bataille ; puisqu'il avait hérité de tous les gros bourrins à l'exception d'Otani Yoshitsugu (meilleur ami de Mitsunari) et de Shimazu Yoshihiro, tandis que Ishida Mitsunari avait recruté tout les bureaucrates et les gros pragmatiques du régime (ceux qui se regroupent autour de l'héritier du Taiko Hideyoshi et sa garce de mère). D'ailleurs, les troupes de Ieyasu étaient intactes à son entrée en guerre, pas celles des autres, puisqu'il avait pas participé à la campagne de Corée, et c'est là son seul vrai point commun avec l'armée de Lorgar (après, les combines en coulisses c'est une autre affaire).